Wikipedia:Poistoäänestykset

Uuden poistoehdotuksen luominen:

1. Varmista ensin poistokäytännöstä, että artikkeli tarvitsee todella poistaa.
2. Kirjoita lomakekenttään artikkelin tai artikkeliryhmän nimi, joista haluat aloittaa poistoäänestyksen. Jatka painamalla nappia ja noudata avautuvalla sivulla olevia ohjeita.

Ohjeet ovat nähtävissä ja muokattavissa sivulla Malline:Poistoäänestysohje.

Tällä sivulla päätetään Wikipedian artikkelien poistosta.

Tämä sivu on osa Wikipedian poistokäytäntöä. Katso myös poistamisen suuntaviivoja ennen poistoehdotuksen tekemistä.

Ilmiselvästi turhasta artikkelista tai muusta pikaisesti poistettavasta sivusta ei tehdä poistoehdotusta, vaan sellainen sivu merkitään poistettavaksi välittömästi.

Rekisteröityneet käyttäjät, joilla on riittävästi muokkauksia, voivat äänestää poistoehdotuksissa. Äänestä kirjoittamalla mahdolliset kommenttisi ja lisäämällä allekirjoituksesi oikean alaotsikon alle.

”Kannatan poistoa”	→	Artikkeli poistetaan äänestyksen päätyttyä.
”Vastustan poistoa”	→	Artikkeli säilytetään.

Allekirjoita aina lisäyksesi tälle sivulle. Esimerkki:

Kannatan poistoa

1. Ei tarpeeksi merkittävä, koska... —Matti Meikäläinen -119. syyskuuta 2024 kello 00.43 (UTC)

Vastustan poistoa

1. Riittävän merkittävä, koska... —Maija Meikäläinen -119. syyskuuta 2024 kello 00.43 (UTC)

Poistoehdotuksen voi tehdä kuka tahansa Wikipedian käyttäjä, ja se on voimassa viikon. Rekisteröimättömien käyttäjien antamia ääniä ei huomioida ääntenlaskussa. Ääntenlaskennan selkeyttämiseksi poistoäänestyksen aloittaja äänestää kuten kaikki muutkin ilmoittamalla kantansa otsikoiden "Kannatan poistoa" tai "Vastustan poistoa" alla. Äänestyksen aloittaja voi myös joko jättää äänensä antamatta tai äänestää tyhjää.

Jos poisto saa äänestyksessä vähintään 70 prosentin kannatuksen, artikkeli poistetaan. Muussa tapauksessa sitä ei poisteta.

Jos poistoehdotuksen tehnyt käyttäjä muuttaa mielensä jostakin painavasta syystä sivun poistamisesta ennen äänestysajan loppumista, hän voi vetää ehdotuksensa pois kirjoittamalla artikkelin äänestyssivun ensimmäiselle riville {{poistoarkisto|ehdotus vedetty pois}} ja poistamalla äänestyssivun tältä sivulta. Äänestystuloksen kallistuminen poiston tai säilytyksen puolelle ei ole painava syy. Poistoäänestyksen perusteella poistetun artikkelin palauttamisesta voidaan äänestää.

Huomaa, että poistoäänestyksessä säilytetyn artikkelin tietojen siirtäminen toiseen artikkeliin ja artikkelin muuttaminen ohjaukseksi ei käytännön mukaan ole suotavaa ilman asiasta ensin käytävää keskustelua.

Äänestystä koskevat yleiset säännöt.

Kun viikko on kulunut, kuka hyvänsä käyttäjä voi lopettaa äänestyksen arkistoimalla äänestyksen mallineella {{poistoarkisto}} ja poistamalla äänestystä vastaavan mallinerivin sivulta Wikipedia:Poistoäänestykset. Jos äänestyksen tuloksena on poisto, artikkeli merkitään poistettavaksi välittömästi poistosyyllä Y4 ("poistoäänestyksen mukaisesti") ja tarkenteeksi lisätään linkki poistoäänestyssivulle. Ylläpitäjä voi poistaa sivun suoraan arkistosivulta löytyvän linkin kautta. Jos tuloksena on säilytys, artikkelista poistetaan {{poistoäänestys}}-malline ja keskustelusivulle lisätään {{säilytetty}}-malline, johon liitetään tarkenteeksi poistoehdotuksen perustelut.

Poistoäänestysten lisäys- ja poistomuokkausten yhteenvetokentissä tulisi näkyä mistä äänestyksestä on kyse ja lopetusmuokkauksen kohdalla myös äänestyksen lopputulos.

Katso myös:

• Arkistoidut poistoäänestykset
• poistoloki
• palautettavat sivut.

Jos tuoreita ääniä ei näy tällä sivulla, päivitä palvelimen välimuisti.

Sanakirjamääritelmät ja tekijänoikeusrikkomukset

Sanakirjamääritelmät siirretään Wikisanakirjaan, minkä jälkeen sivulle jätetään malline {{wi|sana}}, joka ohjaa Wikisanakirjaan.

Tekijänoikeusrikkomuksista ei järjestetä poistoäänestystä. Selvät tapaukset (suoraan kopioitu lähteestä, joka ei ole ilmeisesti vapaa) merkitään poistettavaksi välittömästi. Epäselvät tapaukset merkitään tekijänoikeus-mallineella. Epäselvät tapaukset löytyvät luokasta Tekijänoikeusongelmat.

Käynnissä olevat poistoäänestykset

Päivitä tämä sivu

Päivitä
tämä sivu

Camcut

keskustelu, sivun lokit

Muutaman hengen pienyritys, jonka liikevaihto 2–3 miljoonaa. Myy teknisen alan tuotteita ja on tehnyt ilmaisohjelman, jonka latausmäärä on tietysti lukuna suuri, mutta ohjelman merkityksestä ja lataajista ei riippumatonta tietoa. Ilmaisohjelmat perinteisesti markkinoivat maksullisia tuotteita. Merkittävyyskeskustelussa ei nähdäkseni löytynyt säilytyksen kannatusta, mutta artikkeli jäi kuitenkin poistamatta. Riippumattomat lähteet puuttuvat. "Lehdeksi" väitetty eurometalli.com ei ole journalismia vaan mainossivusto.. --abc10 (keskustelu) 16. syyskuuta 2024 kello 09.13 (EEST)

Äänestys päättyy 23. syyskuuta 2024 kello 09.13 (EEST).

Keskustelu

Camcut täyttää Wikipedian yrityksen merkittävyyttä koskevat ohjeet innovaation ja vaikutuksen perusteella. Käytetyt lähteet ovat myös valtaosin Wikipedian oman ohjeistuksen mukaisia ja kuten aiemmassa keskustelussa on todettu, niin Wikipedia sallii myös itse tehdyn lähdeaineiston käyttämisen mikäli muuta ei ole saatavilla. Alla vielä tiivistetysti perusteluja miksi artikkelin säilytys on perusteltua:

1. Alaansa Suhteutettu Merkittävyys: Camcut toimii spesifisellä konepajateollisuuden alalla, jolla julkisuus ei ole laajalle levinnyttä, mutta se ei poista sitä tosiseikkaa, että yritys on omalla alallaan merkittävä toimija.
2. Innovatiivisuus ja Vaikutus: Yrityksen kehittämä mobiilisovellus on saanut yli 100 000 latausta ja on laajasti käytössä koneistuksen opiskelijoiden ja ammattilaisten keskuudessa. Tämä täyttää Wikipedian suuntaviivojen kohdan "toiminta-alan edelläkävijyys, kulttuurin säilyttäminen tai kehittäminen".
3. Lähteiden Käyttö Wikipedian Ohjeistuksen Mukaisesti: Artikkelissa käytetyt lähteet, kuten Finder, Google Play -sovelluskauppa ja YouTube, tarjoavat tarkistettavaa tietoa yrityksen saavutuksista. Wikipedian ohjeistuksen mukaan "hyvämaineisten ja luotettavien organisaatioiden sisältävät sivustot voidaan hyväksyä luotettavaksi lähteeksi. Itse julkaistua materiaalia voidaan kuitenkin käyttää materiaalina kirjoitettaessa artikkelia henkilöstä tai organisaatiosta itsestään. Tällöin on kuitenkin oltava varmuus materiaalin kirjoittajasta ja materiaalin pitää olla olennaista eikä kyseessä saa olla itsensä korostaminen" ..tämä täyttyy niin eurometallin kuin Camcut Oy:n itsensäkin kotisivujen osalta.
4. Arvioinnin tasavertaisuus: Aiemmassa keskustelussa on tuotu ilmi useita yrityksiä ja koulutusorganisaatioita joilla ei ole lähdemateriaalia ollenkaan tai ne ovat itse tuotettuja.

Vokkim (keskustelu) 16. syyskuuta 2024 kello 22.17 (EEST)

Ohjelman käytöstä ei ole esitetty riippumatonta tietoa, kuten ei myöskään siitä, kuka ja milloin sitä on ladannut. Ohjelmalla ei siten voi perustella merkittävyyttä. Jos Wikipediassa on huonoja artikkeleita, ne eivät ole toisen artikkelin merkittävyysperuste. Riippumattomia lähteitä ei artikkeliin ole löytynyt, eli se on puhtaasti pienyrityksen mainos. --abc10 (keskustelu) 17. syyskuuta 2024 kello 10.49 (EEST)

Perustelusi vaikuttavat oudoilta. Noin yleisesti ottaen ohjelmistojen latauksista on saatavilla vain lataajien kokonaismäärät. Isoveli ei vielä valvo tarkempia tietoja ja julkista niitä.-- Htm (keskustelu) 17. syyskuuta 2024 kello 13.29 (EEST)

Kiitos samoin. Vastaat johonkin mitä en ole sanonut. Samaan aikaan toisessa keskustelussa sitä sanotaan trollaamiseksi. --abc10 (keskustelu) 17. syyskuuta 2024 kello 14.27 (EEST)

Kuten todettua, ohjelmistojen latauksista ei ole julkista tietoa muuta kuin se mitä sovelluskaupasta näkyy kaikille. Kuitenkin tuo Googlen ja Applen antama luku on luotettava. Kehittäjältä sain tiedon, että sovellusta on ladattu tällä hetkellä Googlen Play kaupasta 134307 kertaa, yhteensä 174 eri maasta ja Suomesta latauskertoja on 15857kpl ...tähän päälle voi laskea vielä Apple sovelluskaupan lataukset. Nämä tarkat tiedot eivät siis ole julkista tietoa, joten näitä ei voi tähän artikkeliin linkittää, mutta jos ne kiinnostaa jotakin tarkistaa, niin voin ne toki toimittaa sähköpostiin. Tilastokeskuksen mukaan työlliset ammatin ja sukupuolen mukaan vuonna 2020 taulukossa on kerrottu, että Konepaja- ja valimotyöntekijöiden sekä asentajien ja korjaajien lukumäärä on 80 000kpl - tuosta määrästä kun poistetaan valimotyöntekijät, asentajat ja korjaajat, joille sovellus ei ole, niin sanoisin että tuo vajaan 16000 latauskerran määrä Suomessa alalla on merkittävä. Vokkim (keskustelu) 17. syyskuuta 2024 kello 21.39 (EEST)

Yleensä mobiililaitteisiin ladataan sovelluksia käyttöjä varten. Kun ottaa huomioon, kuinka paljon ne vievät tallennuskapasiteettia, niin tuskin mitään sovelluksia kukaan mobiililaitteensa pelkäksi täytteeksi lataa.-- Htm (keskustelu) 17. syyskuuta 2024 kello 23.46 (EEST)

@Iivarius: Kyse ei ole siitä, onko teksti yhteistyökumppanin aineistoa, vaan siitä että eurometalli.com ei ole journalimia vaan mainossivusto. Tekstin kohde voi korvata mainoksen tavalla tai toisella, mutta sopimukset ovat tietenkin liikesalaisuuksia. Tätä on näköjään yhtä vaikea ymmärtää kuin sitä, että kirjapainon kotipaikka (Keuruu) ei ole kirjan julkaisupaikka. --abc10 (keskustelu) 17. syyskuuta 2024 kello 11.04 (EEST)

Ruutana on kaupunginosa, ei kala. Iivarius (keskustelu) 17. syyskuuta 2024 kello 12.52 (EEST)

En ole näköjään aliarvioinut. --abc10 (keskustelu) 17. syyskuuta 2024 kello 13.06 (EEST)

kerroit, että olisit ollut yhteydessä Eurometalliin, niin olin minäkin - heihin ei kuitenkaan kukaan ole ollut aiemmin yhteydessä näiltä tiimoilta. Heillä ei myöskään ole sihteeriä ja lehden päätoimittaja oli todella hämmästynyt siitä, että on tehnyt lehteä jo 23v ja siitä sanotaan, ettei se ole lehti. En siis ymmärrä miksi täällä halutaan väkisin myöskään mustamaalata mitään tai ketään. Minulle tämän äänestyksen lopputulos on samantekevä, mutta haluan silti perustella kantani ja mielestäni Camcut ansaitsee Wikipedian oman sääntökirjan mukaan paikkansa Wikipediassa, niin merkittävyyden kuin lähteidenkin osalta ja olen ne pyrkinyt perustelemaan niin hyvin kuin olemassa olevalla aineistolla on mahdollista.

Eurometallin osalta puhut kokoajan mainossivustosta ja eurometalli.com sivusta. On totta, että Camcut-artikkelin tekstissä on viitattu eurometalli.com uutisartikkeleihin, mutta kyseessä on ihan painettava lehti jonka nimi on Eurometalli - aivan kuten esimerkiksi Kauppalehdet, Tekniikan maailmat jne. jne. jne. tekevät paperisen lehden, mutta nykypäivänä on oltava myös digitaalinen muoto, esim. kauppalehti.fi jonne artikkeleita linkitetään. Eurometallia rahoitetaan mainoksilla - totta. Kuten kaikkia lehtiä - varsinkin ilmaisjakelulehtiä, koska jonkun heidänkin kulut pitää maksaa. Myös edellä mainituissa muissa lehdissä on mainoksia ja usein lehdessä on mainoksia niiltä yrityksiltä, joista ks. lehdessä on myös artikkeleita. Kuten aiemmissa keskusteluissakin todettiin, niin ilmaista lounasta ei ole. Voin muuttaa nuo linkit myös Camcut-sivustolle, jos tuo Eurometalli lähteenä on tässä se ongelma. Kuten Wikipedian ohjeistus kertoo, niin itse kirjoitettua materiaalia voi käyttää lähteenä organisaatiosta, joten senkään ei pitäisi olla ongelma. Vokkim (keskustelu) 17. syyskuuta 2024 kello 21.57 (EEST)

Sanotaan ettei ole riippumaton lehti, toimitettu joteskin riippumattomasti. On toki lehti - suurelta osin vaan yritysten mainostekstejä julkaiseva. Aulis Eskola (keskustelu) 17. syyskuuta 2024 kello 23.23 (EEST)

Tekstit tuossa ja muissa ks. toimialan lehdissä kertovat konepajayrityksistä, työkaluista, työstökoneista tai ohjelmistoista - eli kaikkeen alaan liittyvästä. Kun kerrotaan uudesta työkalusta tai työstökoneesta, niin ainahan se on samalla myös jonkun mainos, aivan samoin kuin joku autolehti tekee artikkelin uudesta mersusta. Nyt tuohon Camcutiin liittyviin lähteisiin on tehty viittauksia artikkeleihin, jotka kertovat mm. konepaja-yrityksistä, jotka ovat Camcutin asiakkaita. Olen myös kysynyt tässä ja aiemmassa keskustelussa, ovatko nuo Eurometallin lähteet kynnyskysymys? Voidaanhan tuo teksti muokata niin, ettei niitä ole tai tehdään viittauksen yrityksen itsensä sivuille, kun sekin ohjeistuksen mukaan on sallittua. Tähän ei vaan vielä ole oikein löytynyt keneltäkään vastausta, vaan keskustelu on Camcutin sijaan pyörinyt enemmänkin Eurometallin merkittävyydessä kuin siinä missä sen pitäisi olla. Vokkim (keskustelu) 17. syyskuuta 2024 kello 23.36 (EEST)

Yrityksen hyvin suoraa mainostekstiroskaa ovat välitystavasta riippumatta - pitäisi olla jotenkin riippumattomasti toimitettua. Aulis Eskola (keskustelu) 17. syyskuuta 2024 kello 23.43 (EEST)

Kuten kerroin, niin tekstiähän voidaan muokata niin, ettei artikkelissa ole yhtään viittausta Eurometalliin. Sovelluksestahan on todistetusti Play-kaupan mukaan yli 100 000 latauskertaa. Artikkelissahan ei tarvitse kertoa muista tuotteista ja palveluista, mitä nuo eurometallin viittaukset pääsääntöisesti koskevat. Vokkim (keskustelu) 17. syyskuuta 2024 kello 23.58 (EEST)

Artikkeli ei parane siitä, ettei ainoaaseenkaan ulkopuoliseen (vaikkakin osin riippumattomaan) lähteeseen viitattaisi. Osoitit aiemmassa kommentissasi puheenvuoron minulle, vaikka puhuitkin suurelta osin Abc10:n toiminnasta. Kummankaan toiminnasta sinänsä ei pitäisi puhua täällä, mutta täsmennetään, että soitin jonkin työpäiväni aikana "mediamyyntiin" jota aiemmin nimitin virheellisesti sihteeriksi. Hän kehotti olemaan toimitusjohtaja-päätoimittajaan yhteydessä, mutta edellämainitusta syystä en tehnyt. Ja vielä: Tekniikan Maailma sekä Moottori ovat uskottavia, toimitettuja ja JSN:n Journalistin ohjeisiin sitoutuvia lehtiä, vaikka molemmat käsittelevät pääasiassa kulutustavaraan liittyviä seikkoja, kuten tuo Eurometallikin. Vastaavaa statusta sillä ei silti ole. Iivarius (keskustelu) 18. syyskuuta 2024 kello 00.16 (EEST)

Pahoitteluni, jos teksti kohdistui väärälle henkilölle. En tarkoita, että kaikkia ulkopuolisia lähteitä poistettaisiin, vaan kuten mainitsin, niin Play-kauppa lienee todiste latauskerroista ja näin sen osalta luotettava lähde. Tällöin voidaan myös kertoa sovelluksen sisällöstä sovelluskaupankin sivun mukaan jossa sovelluksen sisältö kerrotaan. Tarvittaessa Wikipedian ohjeistus lähteistä sallii myös organisaation oman sivuston tekstin käyttämisen lähteenä. Ja kohdassa epäluotettavat lähteet mainitaan myös "Joskus tietty väite voidaan löytää vain epäluotettavasta lähteestä, kuten keltaisesta lehdistöstä. " ...pitäisikö siis teksti muotoilla Eurometalli-lehden viittauksien osalta niin, että Eurometallin mukaan...? Käsittääkseni valtaosin keskustelu pyörii nyt lähteiden, ei niinkään merkittävyyden ympärillä ja koetan vain löytää tähän ratkaisua. Kuten mainittua, niin tietyiltä aloilta tuota tutkimustietoa on hyvin suppeasti saatavilla muualta kuin alan lehdistä tai "lehdistä". Vokkim (keskustelu) 18. syyskuuta 2024 kello 00.34 (EEST)

Merkittävyys yrityksissä muodostuu:

- koosta

- iästä

- merkityksestä (suomenkieliselle) väestölle - WP on yleistietosanakirja

- laajasta käsittelystä lähteissä

Kolme ensimmäistä ei täyty mitenkään uuden erityishommia aloittaneen pikkuruisen yrityksen kohdalla. Kunnon lähteet olisivat se jonkinmoinen "oljenkorsi" osoittaa merkittävyyttä.

Mainostekstiä tänne tungetaan loputtomasti siivoiltavaksi... Aulis Eskola (keskustelu) 18. syyskuuta 2024 kello 00.47 (EEST)

Listastasi jäi pois mm. seuraavat kohdat.

• toiminta-alan edelläkävijyys, kulttuurin säilyttäminen tai kehittäminen
• tuotteiden laaja maine ja levikki
• koko toimialaan nähden

Missään ei siis mainita, että ainoastaan isot pörssiyhtiöt ovat merkittäviä, vaan ohjeistuksen mukaan omalla toimialallaan merkittävä yritys voi myös olla wikimerkittävä. Vokkim (keskustelu) 18. syyskuuta 2024 kello 00.59 (EEST)

Jospa noitakin joteskin riippumattomilla lähteillä pystyttäis osoittamaan. Mutta erityistoimialalla tuo on työlästä, koska yleistietosanakirja...

Jospa siitä mainossoftasta olis joku ammattiversiokin...

Näin se käytännössä on yritysten osalta, joiden mainoksiin on työläännyttykin. Aika tarkkaan tuon oon huomannut erityistekniikan ihmisenä täällä toistakymmentä vuotta vaikuttaneena. Aulis Eskola (keskustelu) 18. syyskuuta 2024 kello 01.15 (EEST)

Sehän on ammattilaissovellus. Mikä siitä tekisi ammattilaisversion? Se että se maksaisi? Miksi ammattilaisversio ei voi olla ilmainen? Näkisin tämän vaihtona, jos sovellukseen tulisi jatkuvalla syötöllä mainoksia ja ne saisi pois maksamalla, mutta kun niitä mainoksia ei sovelluksessa ole. Se, että sen nimi olisi jotakin muuta kuin yrityksen nimi, joka sen on tehnyt? Sanotaan tähän nyt sitten vaikka Facebook. Sovellus oli alunperin samannimisen yrityksen tekemä, kunnes muuttui metaksi. Se oli muuten ilmaissovellus, nykyään saa toki maksullisenakin. Mutta koska kysessä oli laajan käyttäjäkunnan sovellus, niin taisi ansaita paikkansa suht nopeasti wikipediassa. Ymmärrän tämän täysin. Merkittävyysperusteissa kerrotaan kuitenkin asioista suhteessa omaan alaan, joten.. Vokkim (keskustelu) 18. syyskuuta 2024 kello 01.28 (EEST)

Tällainen ilmainen mainossofta tekee firmaa tutuksi ja rahastaa tuotteistaan. Ammattisofta siinä mielessä, että mainostaa tietylle ammattiryhmälle. Jos olis kovan luokan työkalu, siitä pystyttäisiin rahastamaan. Niin teknistaloudellinen maailma vaan toimii.

Se markkinointilogiikka on erilainen jollakin Metalla, se rahastaa pistämällä palvelun käyttöön väliin mainoksia.

Toistan: perehdy markkinointiin ja mainontaan sen eri muodoissa... Aulis Eskola (keskustelu) 18. syyskuuta 2024 kello 01.41 (EEST)

Äänioikeus

Oliko äänioikeus niillä, joilla on ennen äänestyksen alkamista 100 muokkausta, vai voiko äänioikeuden saada esimerkiksi turbolisäämällä linkkiehdotustoiminnolla satunnaisiiin artikkeleihin linkin tai kaksi? --BluePuddle (keskustelu) 16. syyskuuta 2024 kello 22.22 (EEST)

Äänioikeutta ei ole, jos äänestyksen alkaessa artikkelimuokkauksia on alle sata. Tunnuksen tulee olla äänestyksen alkaessa vähintään viikon ikäinen. Kts. Wikipedia:Äänestys.-- Htm (keskustelu) 16. syyskuuta 2024 kello 23.06 (EEST)

Äänet

Kannatan poistoa

1. Kunnollisia lähteitä ei tunnu löytyvän. Soitin Eurometalliin, ja sain sihteeriltä selville, että he julkaisevat välillä myös yhteistyökumppaneiden aineistoa suoraan, mutta en ehtinyt irl-kiireiden tähden selvitellä päätoimittaja/toimitusjohtajalta, ovatko nuo jutut sellaisia. Iivarius (keskustelu) 16. syyskuuta 2024 kello 13.47 (EEST)
2. --MikkoK (keskustelu) 16. syyskuuta 2024 kello 13.59 (EEST)
3. --Kärrmes (keskustelu) 16. syyskuuta 2024 kello 23.45 (EEST)
4. Pidettävä mainosroskana, jos riippumattomia lähteitä ei löydetä. --Aulis Eskola (keskustelu) 17. syyskuuta 2024 kello 23.39 (EEST)

Vastustan poistoa

1. --Htm (keskustelu) 16. syyskuuta 2024 kello 14.18 (EEST)
2. Knuutson273(keskustelu) 16. syyskuuta 2024 kello 14.30 (EEST)
3. Menee muiden joukossa. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 18. syyskuuta 2024 kello 22.59 (EEST)

Tyhjää

1. Ääni tänne välivarastoon ettei ainakaan jää äänestämättä. Sinänsä pidän täysin uskottavana että yleiskäyttöinen koneistus ja työstöteknisten mittauksien avustava ohjelmisto voi olla hyvinkin pätevä merkittävyysperuste. Ja voin kallistua jo nykyisin perustein pitämään sitä riittävästi osoitetuksi, mutta annetaan veden virrata hetken vantaassa. -- Cimon Avaro 18. syyskuuta 2024 kello 01.12 (EEST)