Wikislovník:Pod lípou

Pod lípou je místo pro setkání přispěvatelů a uživatelů Wikislovníku a pro vedení obecných diskusí netýkajících se pouze jednoho hesla.

Pro lepší přehlednost prosíme o použití diskusní stránky zaměřené na bližší téma:

• Pod lípou (lingvistika) – obecná i konkrétní lexikologická a lingvistická témata
• Pod lípou (pravidla) – návrhy, tvorba, a aplikace pravidel, debata o obvyklých a vhodných postupech
• Pod lípou (technika) – technické dotazy, problémy a požadavky

Nelze-li váš příspěvek pod žádné téma zařadit nebo nevíte-li si rady, můžete vytvořit diskusní vlákno zde.

---

Aby stránka nepřekračovala svou velikostí příjemnou míru, je dobré ji na roční bázi archivovat, nebo i častěji, nastanou-li objemnější diskuse.

Stávající archivy:

Archiv-2007-1 · Archiv-2008-1 · Archiv-2008-2 · Archiv-2009-1 · Archiv-2010-1 · Archiv-2011-1 · Archiv-2012-1 · Archiv-2013-1 · Archiv-2014-1 · Archiv-2015-1 · Archiv-2015-2 · Archiv-2015-3 · Archiv-2015-4 · Archiv-2015-5 · Archiv-2016-1 · Archiv-2016-2 · Archiv-2017 · Archiv-2018 · Archiv-2019 · Archiv-2020 · Archiv-2021 · Archiv-2022 · Archiv-2023-1 · Archiv-2023-2 · Archiv-2023-3 · Archiv-2024-1 · Archiv-2024-2

Kategorie:Obsahuje (klikyhák) čtené jako (klikyhák)

Navrhuji smazat celý strom prázdných a zbytečných kategorií jako Kategorie:Obsahuje 惰 čtené jako ダ (呉音). Na Wikipedii se vytváření prázdných kategorií toleruje jen při brzké naději naplnění, tady to slouží jen k ucpávání historie posledních změn a jako výstřelek jednoho editora. Myslím, že je na čase to zastavit. Chrz (diskuse) 1. 8. 2024, 07:51 (CEST)

To neprojde. To je práce dalšího z řady místních "erudovaných a produktivních" editorů. A protože svou zájmovou skupinu, včetně správců, v minulosti pilně podporoval, nikdo mu na tu zbytečnost nesáhne. Věřte mi, ty snahy už tu byly. --Lenka64 (diskuse) 1. 8. 2024, 08:05 (CEST)

Ať si ten seznam vytvoří jako stránku typu Příloha nebo něco, ale ne jako prázdnou kostru bez užitku. Jestli to někdo podporuje tak ať řekne důvod. Neberu tyto: ničemu to nevadí, ať si kolega maluje, třeba se to časem naplní, wikipedijní omezení na zbytečné kategoerie mě nezajímá / na wikislovníku není, má to cizí verzi, kolega je přínosný jinde tak mu dovolíme i tyhle výstřelky jako poděkování. Vadí to posledním změnám, neslouží to ničemu, nikdo nemá právo blbnout jen proto že už něco dokázal a správci nemají hrát na kamarádšofty. Chrz (diskuse) 1. 8. 2024, 10:50 (CEST)

Zkuste vymyslet způsob, který by správci museli akceptovat (podle zdejších nefunkčních pravidel a jejich přílišné opatrnosti). Zdenekk2 (diskuse) 1. 8. 2024, 11:05 (CEST)

jednu jsem označil ke smazání, víc jsem zase nedělal abych nebyl nařčen z aktivit, které jsou zapovězené na wikipedii... ale zde by to třeba při nefunkčních pravidlech jít mohlo Chrz (diskuse) 1. 8. 2024, 12:44 (CEST)

Souhlasím. S kolegyní bychom byli už tři pro smazání, ale chci vidět správce, který se odváží to smazat. Zdenekk2 (diskuse) 1. 8. 2024, 10:45 (CEST)

• Nesouhlasím se smazáním těchto kategorií, neboť je to čin, kterým se co vidím ničeho hodnotného nedosáhne; místo v dababázi už je jednou zabrané a smazání na tom nic nezmění. Co by podle mě přicházelo v úvahu je zákaz dalšího přidávání těchto kategorií, pokud by se dobře zdůvodnilo. Dobré zdůvodnění v tuto chvíli výše nevidím, ale to neznamená, že je jasné, že by nešlo sestrojit. Více snad později. --Dan Polansky (diskuse) 1. 8. 2024, 11:34 (CEST)

  Zdůvodnit se má existence prázdných kategorií. Chrz (diskuse) 1. 8. 2024, 12:47 (CEST)

  To vychází z předpokladu, že každá prázdná kategorie na Wikislovníku má nulovou hodnotu. Avšak je tomu tak? Chápu, že prázdné kategorie budí pochybnost (ve mě budí), nicméně smysl pro ně není obtížné vymyslet: pokud někdo přijde později přidávat japonská hesla, bude mít systém kategorií již nachystaný a nebude muset kategorie zakládat na svůj náklad. --Dan Polansky (diskuse) 1. 8. 2024, 12:54 (CEST)

  Nikdo tam nic nekategorizuje, ani zakladatel. Až vznikne potřeba (což vypadá značně nepravděpodobně leda by teď účelově začala hesla vznikat) zakládá se kategorie. A pokud je potřeba, nechť nahlásí kolik jich bude a jaké je potřeba udělat a vytvoří je robot najednou. Tohle trvá dlouhodobě a užitek nula Chrz (diskuse) 1. 8. 2024, 13:45 (CEST)

A co se takhle zeptat nejprve zakládajícího kolegy? Napadají mne tři otázky:

1) Jaký má zakládání smysl? Je v Japonštině nějak důležité, že nějaký klikyhák se čte jinak? Je to z hlediska jazyka, studia či orientace v něm podstatná záležitost?

2) Kolik těch kategorií přibližně bude? Kdy plánuje být hotov?

3) Hodlá je následně naplnit relevantním obsahem?

A pak bych teprve uvažoval o smazání či ponechání. Co Vy na to, Chrzi? --Martin Kotačka (diskuse) 1. 8. 2024, 12:01 (CEST)

en:Category:Japanese terms spelled with 惰 read as だ není prázdná, zh:分類:寫作「惰」讀作「だ」的日語詞 není prázdná. ... --Kusurija (diskuse) 1. 8. 2024, 13:06 (CEST)

A? Nejsme hu ani en, ale cs. Teoreticky lze do nich něco přidat, ale to něco cswikt nemá Chrz (diskuse) 1. 8. 2024, 13:47 (CEST)

A co takhle aplikovat pravidla a zvyky z české Wikipedie, kde ojedinělé názory zakladatelů čehokoliv nikoho nezajímají? Buď tam zakladatel jede podle zaběhnutých pravidel, konsensů a zvyklostí nebo mu jsou kategorie mazány (klidně včetně naplněných). A souhlasím s kolegyní, že ptát se nemá smysl. -- Zdenekk2 (diskuse) 1. 8. 2024, 12:22 (CEST)

To je přívětivý způsob. Co zde čtu, šance obhájit už byly, místo zaplnění stávajících vznikly další kvanta nových prázdných Chrz (diskuse) 1. 8. 2024, 12:50 (CEST)

Tak to vyptávání probíhá už roky... [1], [2] atd. --Lenka64 (diskuse) 1. 8. 2024, 12:18 (CEST)

Nevidím v tom žádný užitek, leda tak vyplývání hodin a hodin práce. Ty kategorie naplněny budou, jen ne hned. A že Wikipedie vyžaduje naplnění hned neznamená, že Wikislovník ano. Dosud se po léta nikdo neozval a teď se má plýtvat takto člověkohodinami bez jakéhokoliv užitku jen kvůli estetickému cítění navrhovatele? Děkuji, nechci. --Palu (diskuse) 1. 8. 2024, 21:30 (CEST)

Mimochodem Kusurijovi doporučuju vždy aspoň jedno heslo založit a vložit, aby nebyly prádzné a opakovaně nedráždily. --Palu (diskuse) 1. 8. 2024, 21:32 (CEST)

Mít tady údajně 9000 prázdných kategorií, které údajně někdy někdo naplní?! Evidentně se po léta ozývalo. Jak jsem čekal, místo vyzdvihování užitku je to přehnané estetické cítění navrhovatele. Seznam prázdných kategorií není údržbová stránka, ale dle wikislovníkových (českých) měřítek taková stránka zajímavostí. NEKITově bych mohl začít zakládat něco podobného, třeba ke všem kategoriím typu "podle jazyků" doplnit podkategorie podle všech jazyků světa minulých budoucích či fiktivních Chrz (diskuse) 1. 8. 2024, 22:36 (CEST)

Běžte to vysvětlit maďarům. Váš navrhovaný NEKIT by byl srovnatelný, pokud by tohle byl taky NEKIT, ale evidentně není, když existuje bohatá iwiki. --Palu (diskuse) 1. 8. 2024, 22:45 (CEST)

To je zase dokolečka. Zaprvé, máme je prázdné, tak jsou k ničemu. Zadruhé nikdo nic japonského netvoří, budou prázdné dlouhodobě a zastiňují jiné prázdné v seznamu, které si nezaslouží být prázdné jako tahle vymrnčená japonská záležitost. Zatřetí jak to mají na jiných slovnících je irelevantní. My si tady budeme hrát na japonštinu, když má enwikt víc českých hesel než slovník český, co to je za nepořádek? Proč nemáme seznam požadovaných hesel, nebo importovač českých hesel z enwikt? Neumíme si zamést před vlastním prahem, ale budeme zahamtávat poslední změny s nějakou legrací s prázdnými japonskými kategoriemi, které náhodou mají a neumíme udělat české věci. Co je mi do lenivých Maďarů? Pokud skočí Maďar z okna, skočíte taky? A taky jste neráčili odpovědět na to, když už by teda jó k něčemu byly, jakože zjevně nejsou, jen si na tom někdo honí editace, tak proč to proboha bude tady tvořit léta, když jde vzít ten seznam odjinud, obalit to českými slovy "obsahuje" a "čtené jako" a vytvoří se to najednou robotem. Proč se ty kategorie netvoří automaticky z obsahu hesla? Proč tolik zbytečné práce obhajované tak zbytečnými argumenty? Chrz (diskuse) 2. 8. 2024, 13:03 (CEST)

Cílem je nejméně 100 000 základních/nejnižších kategorií (protože zhruba tolik je znaků) a alespoň tolik kategorií v každém hesle. Úžasný, dokonalý a přehledný systém kategorizace. Zdenekk2 (diskuse) 2. 8. 2024, 13:40 (CEST)

Tak to má pořád větší smysl promazat těch 9000 prázdných, i když už teda místo na serveru se tím neušetří, než tady koukat fdlouhá léta na dalších 91 tisíc spamů Chrz (diskuse) 2. 8. 2024, 13:59 (CEST)

Historie se zakládáním výslovnostních kategorií čínských znaků (převážně v japonštině, tedy kandži) začala hromadným odmazáváním hesel o jednotlivých kandži @Palu, Dan Polansky: uživatelem Danny B. (a asi i nějakým jiným správcem) zhruba od roku 2013. S odůvodněním „nedodržování formátu hesla“, který tehdy neobsahoval většinu potřebných kolonek - potřebných pro dostatečný popis všeho, co je záhodno o každém jednotlivém kandži vědět. Jedno zásadní (z vícera) doplnění učinil Zabavuju flašku chlastu maskovanou jako zubní pastu a (horkotěžko) obhájil Palu. Ostatní potřebné záležitosti do formátu pro hesla jednotlivých - (osamocených) čínských znaků na nejrůznějžích místech nejrůznějším způsobem torpédovali (včetně rozmělňování a odcházení od tématu) mnozí kolegové. Jelikož nemám náturu jít jako kolega Palu přes ......., zvolil jsem jinou cestu, jak propašovat do cs.Wikt informace o čtení jednotlivých kandži - potažmo čínských znaků (jiné dálněvýchodní jazyky). I přes vše, co se děje na cs.Wikt, jsem přesvědčen, že návštěvníci cs.Wikt (ať už tím či oním způsobem) mají právo na tuto informaci (o způsobech čtení čínských znaků). Nejsem si jist, zda si zaslouží být o takovou informaci připraveni - čím se některým kolegům provinili? J. Walesův odkaz nemá platit?? Kusurija (diskuse) 5. 8. 2024, 18:04 (CEST)

Pokud je to opravdu tak úchvatná věc, proč to musí být jako tisíce kategorií? Nestačila by jediná stránka typu Příloha? Nebo několik stránek typu Příloha? Proč prázdné kategorie k neexistujícím japonským heslům? Chrz (diskuse) 5. 8. 2024, 18:10 (CEST)

1. Dokažte, že jsou neexistující! 2. Dosud nezaložené (nb. na cs.Wikt) není totéž, jako neexistující. 3. Můj první záměr (a nejen záměr, ale desítky reálně založených a za desítky dní přes protesty reálně smazaných) zakládání všech používaných hesel (sólo) kandži s jejich výslovnostmi byl hrubou silou smeten. Sami si (tehdejší) wikislovníkáři koledovali o nějaké obejití jejich tarasu. J. Walesova vize nemá šanci na cs.Wikt?? Kusurija (diskuse) 5. 8. 2024, 20:32 (CEST)

Oddíl odvozeniny v jiných jazycích

Ve stránce infans Zdenekk2 odstranil oddíl "odvozeniny v jiných jazycích". K odstranění nevidím důvod; oddíl je to užitečný a stránka WS:FH není ani závazné pravidlo ani doporučení a je pouze orientační. --Dan Polansky (diskuse) 3. 8. 2024, 14:09 (CEST)

Mají něco podobného jiné wikislovníky? Pokud náhodou ano, začněme dodržováním pravidel jako na jiných wikislovnících, nejen házením špíny na každé doporučení a vysmívání se konsenzu. Za mě pryč se vším co ve FH není. Chrz (diskuse) 3. 8. 2024, 15:48 (CEST)

To si pište, kolego, že mají: rozhodně tedy anglický Wiktionary: sekce "Descendants". Přesto bych se přimlouvalo spíše za nezavádění. --Якоттыч Жамэплю (diskuse) 3. 8. 2024, 16:29 (CEST)

jak píšu, nejdřív pokukujme po jejich pravidlech a kultuře. Pak sem pomocí té kultury konsenzu přidávejme novinky. Chrz (diskuse) 3. 8. 2024, 16:48 (CEST)

Ale jaké jsou argumenty pro odstranění obdoby oddílu "descendants" z anglického Wikislovníku? Informace je to přece zajímavá a zdrojovatelná. --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2024, 07:43 (CEST)

Zajímavé a zdrojovatelné je kdeco. Tak se komunita shodne jestli je nebo není to zbytečné nafukování hesla nad rámec WS:FH. A když se neshodne, tak smůla. Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 07:56 (CEST)

Otevřené odmítání/nedbání procesu na argumentu založeného hledání konsenzu jak ho vidíme výše považuji za hodné odmítnutí. --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2024, 08:04 (CEST)

WP:FH tady máme proto, protože wikislovník má ze své podstaty velmi mechanickou strukturu hesel. Nikdo neočekává, že se budou hesla vyšperkovávat o inovativní formátování, doplňování nečekaných zajímavostí, přehazování pořadí a celkově nějaký tvůrčí vklad editorů. Proto když chce někdo začít futrovat do hesel něco nového, má to prodiskutovat, upraví se WP:FH a až PAK se do hesel vpraví novoty. Opačný nátlakový způsob je nepřijatelný. Chce to tam česká komunita mít, nebo jí to připadá třeba ozdrojované ale zbytné? Respektovat. Mají to tak na jiných slovnících? Zajímavé, nerozhodující, třeba máme zase navíc něco my a taky se z toho nezblázní. Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 08:31 (CEST)

Váš výše uvedený postoj vůči WS:FH je váš (a snad Paluův?) nicméně neodpovídá oficiálnímu statutu této stránky. Vaší pozornosti doporučuji stránku WS:Pravidla, která definuje co jsou pravidla, a že se dělí na závazná pravidla a doporučení, kde ani jedno z toho WS:FH není. Text výše neuvádí téměř žádné argumenty, pouze více nebo méně maskované imperativy/rozkazy. Nepovažuji vůbec za vhodné, aby někdo, kdo založil 204 hesel[3], tady takto rozkazoval. Nevidím, proč by se k WS:FH mělo přistupovat tak, jak si to přejete vy, zejména co by dalo původním tvůrcům WS:FH bez seriózní diskuze a hlasování právo de fakto zakázat vše, co oni nepovolili. --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2024, 08:49 (CEST)

Jestli má někdo navrhnout nějakou novotu, tak změnit WS:FH na závazné pravidlo, aby ustaly tyhle nekonečné povídačky o tom, že si každý může procpat do hesla co chce, protože to nemá zakázáno. A že se pak musí sáhodlouze obhajovat odstraňování doplněných "vylepšení" - NE, má to být naopak.

Ani ten, kdo založil milión hesel, nemá moc nad wikislovníkem a nemůže mistrovat ty, kteří založili stránek méně přes nějaké výpisy a zásluhy nebo co. A pak se cítit uražen nějakými maskovanými imperativy nebo co to je za výmysl. Nic není mezi řádky, všechno na řádku a na rovinu, jasně z toho lze vyčíst, že není spokojenost s takovým přístupem, není pro něj zastání a mohlo by konečně docvaknout, že to není pro nepochopenou genialitu navrhovatele. Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 09:10 (CEST)

Opravdu si nepamatuji, že by vás někdo zvolil diktátorem či manažerem Wikislovníku a přesto tak vystupujete. Máte jistě možnost pokusit se z WS:FH učinit závazné pravidlo; já budu proti, protože by se tímto rozhodnutím vydal zákaz všech dobrých věcí, které WS:FH nepostihuje. --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2024, 09:21 (CEST)

Ani já si na nic takového nepamatuji. Zato si pamatuji, kolik problémů způsobil na Wikipedii, až to skončilo blokem a odchodem některých editorů. Wikislovník je ale o dost slabší projekt, než WP., jím zasazené (ve spolupráci s - Vy sami víte s kým) rány pro cs.Wikt mohou být fatální. Kusurija (diskuse) 5. 8. 2024, 20:44 (CEST)

Pokud se ty věci prodiskutují a sezná se konsenzem, že jsou fakt dobré, tak se přidají do WS:FH a následně do hesel. Nevidím sebemenší problém... pokud ovšem nejsem partyzán, co chce do hesel něco napumpovat bez souhlasu stůj co stůj a hlavně hnééééd. Pak mám velký problém, budu nucen k týmové spolupráci a obhajování svých "dobrých věcí" a co víc, bez urážení (se) a mistrování. A jak jsem psal, pokud sem chceme něco tahat z enwikt, tak hlavně principy spolupráce a respektováním pravidel a doporučení.

Na normálně fungujícím projektu fungují správci i masa protvníků, co solitéra zadupou do země, aby viděl, že jeho vize je prostě neprůchozí. Tady na cswikt to funguje tak, že kdo má největší výdrž a je nejhlasitější, podle toho se jedná, nebo co. Tak si hlasitě usurpuju manažerskou roli :P Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 09:41 (CEST)

Ach tak. Tak to už je asi jen na DFTT. --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2024, 09:51 (CEST)

Na Wikipedii se tyhle extrémy skryjí díky větší mase obyčejných editorů. Wikislovník má bohužel tak málo editorů, že jsou tu jen ty extrémy. Člověk co nemíní dodržovat pravidla a doporučení, uráží (se) a mistruje, vpašovává do hesel svoje výmysly, nic pro něj není argument, zasypává lípu i jiné stránky tunou nových vláken, označuje jiné za trolly. Chucpe. Na zalidněné Wikipedii by si ani neškrtnul, tady na opuštěném Wikislovníku je za přihlížení správců hvězdou. Nebudu další Palu, abych to tady ve dne v noci hlídal, opozice sebečetnější vás stejně netrápí a správce už vůbec ne. Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 10:16 (CEST)

Nepravdy/neférovosti nebudu vyvracet; to ponechám čtenáři. Dále viz též Diskuse s uživatelem:Chrz#Nejapné_vstupy a W: Diskuse s wikipedistou:Chrz/4#Blok (2). --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2024, 10:21 (CEST)

Já bych se stáhnul, kdybych viděl, že jsou zde všichni hepy a nemám zastání pro svůj pohled, že by to tu mělo procesně šlapat aspoň zpola tak jako na Wikipedii (která má taky svých pár chybek). Ale spíš jsem zaznamenal, že žádné zastání nemáte vy, opozice je četná a přitom si zázračně nedokáže vynutit, aby se ustalo s tím, že jeden to tady dokáže paralyzovat. Nechápu, jak je to možné. Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 10:38 (CEST)

Ohledně "žádné zastání nemáte vy": Kusurija mě většinou podporuje a často mi děkuje. Kolokace podporuje Kusurija a přidává Pyprilescu; snad i Palu se jich nedávno zastal, pokud jsem ho správně pochopil. Odkazy do GBK přidává i Pyprilescu a snad jsem viděl i JOtta. --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2024, 10:48 (CEST)

Ohledně "jeden to tady dokáže paralyzovat": nevím, o čem je řeč. Projekt paralyzován není. Slovníkáři rozšiřují a upravují slovníkový obsah a nikdo jim v tom nebrání. --Dan Polansky (diskuse) 4. 8. 2024, 10:56 (CEST)

A kolik z toho se nejdřív projednalo, schválilo a pak implementovalo, a u kolika se nejdřív potichu jednalo a měnilo a až při negativní reakci se zpětně hledaly důvody, proč se to nemá mazat, když už se to jednou vnutilo? To je ta paralýza - jeden akčně mění a druzí jakože nudně trvají na tom, aby to prošlo byrokratickým kolečkem. Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 13:31 (CEST)

Proč probůh z anglického? Tam je to dobře zavedeno, smysluplné a hlavně tam na to mají lidské zdroje - v potřebném množství i kompetenci. Nám zde nic takového ještě řadu let nehrozí, opravdu ne. (Navíc, dívám-li se dobře, je to tu nastřeleno ve třech heslech!! Nebo dokonce jen ve dvou?) 2A02:8308:4014:D500:FD14:5A00:EFD2:D53C 5. 8. 2024, 21:05 (CEST)

Oddíl Odvozeniny v jiných jazycích podporuji, považuji ho za docela užitečný. Na druhou stranu souhlasím s tím, že to má být věc nejprve projednána a potom jako pravidlo implementována do formátu hesla (jakkoliv jsem já tehdejším autorem oné části, jež byla nyní smazána). --Martin Kotačka (diskuse) 4. 8. 2024, 15:45 (CEST)

Považuji oddíl za neužitečný, to je navrhovatelem posouzeno jako nedostatečné zdůvodnění pro odstranění.

Považuji oddíl za užitečný, to bude jistě navrhovatelem posouzeno jako výtečný argument pro ponechání/zavedení.

To bych viděl asi jen já jako nějaký podivný dvojí metr, což. Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 15:59 (CEST)

Asi Vám nerozumím. Vyjádřil jsem svůj názor v diskusi. Nemá nic společného ani s Vámi ani s navrhovatelem. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 8. 2024, 16:04 (CEST)

Názor, že to považujete za užitečné, nebude brán jako argument do diskuze. Nebo by neměl brán, když není brán názor opačný. Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 16:19 (CEST)

Já chápu, že jste z diskusí s panem Polanským frustrovaný, ale já s tím nemám nic společného. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 8. 2024, 16:35 (CEST)

Jen upozorňuji, že bude potřeba do diskuze zřejmě doplnit jiné argumenty než subjektivní dojem z užitečnosti. Zatím co ke smazu je důvod pádný - narušuje to dohodnutý formát hesla, který je sice "jen" doporučení, ale které si nikdo nedovolí nedodržovat. Skoro nikdo. Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 21:57 (CEST)

Tak ta užitečnost je zase na druhou stranu objektivně vyjádřitelná. Dosud se tyhle informace psaly nanejvýš do etymologie, ale takhle vyčleněné by samozřejmě přinesly o dost větší přehlednost a především neporovnatelně větší systematičnost. Jenže tohle je trošku širší problém, pokud bychom chtěli cs.wikt takto posouvat směrem k opravdu etymologickému slovníku, museli bychom tedy taky vyřešit zakládání rekonstruovaných hesel, což teď český Wikislovník (na rozdíl od anglického) neumožňuje. Hrát si tady bez takové základní funkcionality na nějaký skutečně kvalitní etymologický slovník podle mě úplně nelze a podle mě to spolu souvisí až příliš, než abychom tu nahodile zavedli pouze jednu součást toho všeho. --Palu (diskuse) 4. 8. 2024, 22:09 (CEST)

Jakže? Kvalitní etymologický slovník lze pořídit i bez PIE, nemluvě o tom, že nevidím důvod např. PIE v českém Wikislovníku nemít. A oddíly etymologie (zatím se je žádný sabotér nepokusil dát smazat, proč?) prostor pro tvorbu kvalitního/dobrého etymologicého slovníku poskytují. --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 10:07 (CEST)

Ad "narušuje to dohodnutý formát hesla": kde a kdo dohodnul tento formát hesla? --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 09:52 (CEST)

Předně věta navrhovatele "stránka WS:FH není ani závazné pravidlo ani doporučení a je pouze orientační" je samozřejmě naprostý nesmysl. Čili výsledkem tohoto vlákna může být jedině odmazání této sekce, protože ve FH nic takového povoleno není. A jestli to tam povolit, to bych nechal na nějakou seriózní diskusi na toto téma, a ne na tuhle rok a půl táhnoucí se torpédovací válku pana Polanského proti všem zdejším principům a pravidlům. --Palu (diskuse) 4. 8. 2024, 20:03 (CEST)

Proč by to byl "nesmysl"; z čeho by to plynulo? Příkladem závazného pravidla je WS:Pravidla hlasování, což ukazuje pečeť na začátku stránky. Příkladem doporučení je WS:Editujte s odvahou, což ukazuje pečeť na začátku stránky. Čili zůstávám na pozici, že WS:FH, stránka, kterou nikdo řádným procesem neschválil, je pouze orientační. Byly tady například pokusy mazat obrázky podporované tvrzením, že WS:FH je nepodporuje; a to je nepřípustné.--Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 09:52 (CEST)

Z historie hesla infans je patrná editace, která diskutovanou informaci přesunula do etymologie. Ptám se: jakou to má výhodu a proč tak činit? Postup je to přijatelný pro případy, kdy je odvozenin relativně málo, ale to nebude vždy ten případ. Ptám se dále, asi spíše znovu: jaká plyne pro čtenáře a pro editory výhoda z toho, tento oddíl smazat? Tuto otázku nelze odpovědět tvrzením, že věc není ve WS:FH; mohu se totiž tedy ptát: jaká je výhoda toho, danou třídu informace ve WS:FH nemít? --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 10:15 (CEST)

Wikislovník:Formát hesla coby závazné pravidlo

Vidím různé lidi, např. Palua a Chrze, zacházet s formátem hesla (Wikislovník:Formát hesla, WS:FH), jako kdyby to bylo závazné pravidlo. Navrhuji Paluovi, Chrzovi či jiným podpůrcům tohoto, ať založí hlasování, skrze které se formát hesla skutečně závazným pravidlem stane. Pokud nevíte jak na to, stačí mě požádat, a já hlasování založím. Zdůvodnění si buď vymyslíte sami, nebo i to pro vás mohu vymyslet, ale pouze coby ďáblův advokát [Coment (kusurija): čiň čertu dobře, peklem se ti odmění], čili někdo, kdo vymýšlí argumenty proti své vlastní pozici. --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 10:53 (CEST)

Komentář do příspěvku Dana Polanskeho (aby bylo jasno, k čemu) vložil --Kusurija (diskuse) 5. 8. 2024, 13:25 (CEST)

Tak reálně, kolik procent hesel WS:FH nesplňuje? A v čem? Co by se jeho striktním dodržováním omezilo? Evidentně jediné - novoty by se MUSELY nejdřív projednat, pak upravit FH a pak jednat. Kdo se cítí svázaný takovým postupem? Chrz (diskuse) 5. 8. 2024, 11:13 (CEST)

K věci: chcete ze stránky závazné pravidlo nebo nechcete? --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 11:23 (CEST)

pro relevantní hlasování musim POCHOPITELNĚ nejdřív vědět, koho bych tím ovlivlil a kolik úprav by bylo nutné v heslech provádět aby striktnější režim na wikislovníku dodržela. Pokud tím jen zamezím doplňování nových neschválených sekcí a ovlivní to jen ta hesla, kde si někdo propašoval vlastní invenci, tak budu hlasovat pro pravidlo typu přikázání boží Chrz (diskuse) 5. 8. 2024, 14:50 (CEST)

Nejste-li si jistý, že se má WS:FH vynucovat jako závazné pravidlo, to je také možnost; je tomu tak? --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 15:00 (CEST)

opakuji: nejdřív diskuze, pro, proti, co by to ovlivnilo, pak teprv případně hlasování, odkdy bude platit, jestli se nejdřív nezmění WS;FH aby nebyly potřeba žádné změny alias zpětná legalizace před přísnějším vymáháním, kdo a jak to bude vymáhat, jaké hrozí postihy pro záměrné porušovače revertisty atp. Ale v principu jsem pro pevný FH což by znamenalo FH pravidlem Chrz (diskuse) 5. 8. 2024, 16:11 (CEST)

Pokud jste spokojen se stavem, kde WS:FH není závazné pravidlo, můj problém to není, spíš váš; mě to tak vyhovuje. ---Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 21:00 (CEST)

Otevřít diskuzi, předvést argumenty, pak přistoupit k hlasování. Já nevím jak jinak vám to ještě říct jinak. Já budu patrně hlasovat pro závazné pravidlo, ale nejsem účelově neoblomný jako někdo. Třeba někdo vytáhne nějaký zásadní argument, který mě ještě zlomí.

Ono by to stačilo i jako doporučení, jen změnit myšlením některých editorů. Doporučení je jako pravidlo, akorát umožňuje větší volnost pro zdůvodněné výjimky. Pokud doporučení někteří chápu jako toaletní papír, se kterým si můžou vytřít, pak to možná změnou na závazné pravidlo ustane. Je to takový Lex Polansky, ale co už. Chrz (diskuse) 5. 8. 2024, 21:21 (CEST)

Však v této věci můžete podniknout, co uznáte za vhodné; v tom vám nikdo nebrání. Zatím vidím jen typicky chrzovské plané a nejapné řeči. --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 21:26 (CEST)

Jen tak mimochodemː pokud si dobře pamatuji, striktní dodržování formátu hesla je dobré i pro hromadné robotické úpravy. A jinak, nějak si nedovedu představit, že bych vlezla např. na wikidata (ono by stačilo i na nějaký velký wikislovník typu de, ru nebo fr) a plácala si do hesel, co mi na mysl přijde, zakládala libovolné sekce a do toho vyřvávala v každé druhé diskusi, že vlastní výzkum je povolen. --Lenka64 (diskuse) 5. 8. 2024, 11:27 (CEST)

Až na to, že oddíly nepokryté skrze WS:FH robotickým úpravám dlouhé roky nevadily, dle např. infans a jeho oddílu "odvozeniny v jiných jazycích". Coby programátor mohu odpovědně říct, že upravit případného robota tak, aby vzal na vědomí, že v heslech může být navíc oddíl ten a ten, je triviální.

Vlastní výzkum v českém Wikislovníku do jisté míry povolen je, ale to je od věci tohoto vlákna.

Opakuji, že pokud o to budu požádán, hlasování založím. --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 11:34 (CEST)

Vlastní výzkum samozřejmě povolen není. Na všechno musíte mít zdroj. --Lenka64 (diskuse) 5. 8. 2024, 11:37 (CEST)

Vyzývám zúčastněné, aby se drželi tématu. Odvěcné nepravdy zde dále rozporovat nebudu či se o to pokusím. --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 11:41 (CEST)

Je nutné dodržovat pravidlo o pravidlech. Původně Wikislovník:Formát hesla [4] v kategorii [[Kategorie:Wikislovník:O projektu]], do kategorie [[Kategorie:Wikislovník:Doporučení]] povýšil Dan Polansky. Pokud založíte hlasování, dát 3 varianty: pravidlo (pro/proti), doporučení (pro/proti), nápověda (pro/proti), zdržel se. --Kusurija (diskuse) 5. 8. 2024, 12:45 (CEST)

To byla moje chyba, ta kategorizace WS:FH. Vycházel jsem z toho, že text WS:FH hovoří o doporučené struktuře hesla. Z formálního hlediska to bylo nešťastné. Souhlasím s tím, že by hlasování mělo ideálně nabídnout více možností, jak uvedeno výše. --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 12:51 (CEST)

Od kdy je tu povolen vlastní výzkum? Od doby, kdy si to Palu, Polansky a Kusurija myslí? --Zdenekk2 (diskuse) 5. 8. 2024, 15:53 (CEST)

To je na separátní vlákno; v tomto vlákně je to od věci. Zvládnete založit vlastní vlákno nebo budete potřebovat moji pomoc? --Dan Polansky (diskuse) 5. 8. 2024, 15:56 (CEST)

Formát hesla nikdy nepovinný nebyl, vždy byl naopak závazný, všichni se podle toho chovali. Změnil to až Dan Polansky, který zavedl svůj alternativní formát, což jsem potom po několika měsících bojů v zoufalosti ironizoval zde (v naději, že to probudí komunitu a správce k pomoci udržení formátu, což se nestalo). V tomto naprosto souhlasím s Lenkou, že by bylo nesmyslné udržovat jakýkoliv projekt bez formátového standardu. Danovi Polanskému se to snažím vysvětlit už od jeho bloku indef na en.wikt, kdy přišel na cs.wikt a začal rozvracet celý projekt. Palu (diskuse) 12. 8. 2024, 10:28 (CEST)

Obrázky ukazují, že formát hesla je pouze orientační, navíc WS:FH praví, že "tato stránka popisuje doporučenou strukturu slovníkového hesla" a co je doporučené z definice není závazné. Pyprilescu již nějaký ten měsíc vkládá ohýbání pod definice; já ho k tomu nenaváděl. Pravda o této věci je natolik snadno ověřitelná a dostupná, že Paluovy hloupé řeči snad už nikho nezmatou. --Dan Polansky (diskuse) 12. 8. 2024, 10:51 (CEST)

Obrázky ukazují maximálně to, že WS:FH nepostihuje úplně všechno nebo že se od něj můžeme odůvodněně v jednotlivostech odchýlit, přesto je to dokument s vysokým stupněm závaznosti. O tom všem svědčí i to, že WS:FH praví, že "tato stránka popisuje doporučenou strukturu slovníkového hesla". --Palu (diskuse) 12. 8. 2024, 10:55 (CEST)

Čili tvrzení "Formát hesla nikdy nepovinný nebyl, vždy byl naopak závazný, všichni se podle toho chovali" bylo vyvráceno a že autor toto neuznal už nepřekvapí. Ostatně Palu ještě své závadné výroky může proškrtnout a také by měl, jinak setrvává na tvrzení nepravdy, což je přinejmenším neideální. --Dan Polansky (diskuse) 12. 8. 2024, 11:00 (CEST)

(s EK)&Palu: Vaše vyjádření zajisté neodpovídá skutečnosti: 1) (ad „všichni se podle toho chovali“) ne všichni (dokonce ani Dan Polansky zdaleka nebyl jediný {kusurija, Reaperman a jiní}). 2) Současný WS:FH zčásti vyhovuje jednoduchým (jakoby robotickým) ed.; pro hesla v naší kotlině známým jazykům, ne tak zcela dalším (dálněvýchodním, hebrejštině aj.) (a mohl by, kdydby nebyl takový odpor k umožnění zapracování specifik). Závaznost znemožňuje vkládání důležitých informací, na které WS:FH nepamatuje, proto je závaznost na škodu (a nutí k různým způsobům obcházení). --Kusurija (diskuse) 12. 8. 2024, 11:27 (CEST)

To se týká odůvodněných jednotlivostí, ale ne, že si každý uděláme libovolně vlastní formát celého hesla a vy budete do svých hesel psát něco jiného (třeba nadpisy šablonami) než já (třeba karty místo pro mě opravdu zastaralého systému sekcí). --Palu (diskuse) 12. 8. 2024, 11:35 (CEST)

Držte se tématu: na čisté technikálie si založte jiné vlákno. --Kusurija (diskuse) 12. 8. 2024, 11:41 (CEST)

Toto je ona falešná dichotomie, že buď 1) WF:FH bude závazná, a nebo 2) každý si bude vymýšlet vlastní nadpisy, šablony, celkvoý způsob prezentace hesla, aj. Tedy buď bude přísný rigidní pořádek nepřipouštějící odchylky, nebo nezvladatelný chaos. Dichotomie je to opravdu klamná. --Dan Polansky (diskuse) 12. 8. 2024, 11:46 (CEST)

Odůvodněné (konsensuální) odchylky tu nikdo nikdy nezapovídal. --Palu (diskuse) 12. 8. 2024, 13:52 (CEST)

FH se tedy mělo po domluvě doplnit tak, aby pamatovalo na "všechno" a pak by se dalo dodržovat závazně. Jak prosté Chrz (diskuse) 12. 8. 2024, 15:05 (CEST)

Právě prostá řešení jsou většinou ta, co nemají šanci v reálném světě dobře fungovat. FH nikdy nebude možno doplnit tak, aby postihovalo všechny myslitelné i nemyslitelné okolnosti. Je to živý dokument, což nevylučuje jeho vysoký stupeň závaznosti. --Palu (diskuse) 12. 8. 2024, 15:13 (CEST)

Co by nebylo, když něco chybí, projedná se, doplní se do FH. Milión sekcí navymýšlet nedokážete. A i kdyby, dá se do sekce typu Poznámka strčit cokoliv, na co vám chybí separátní sekce. I když je to prostor na podvratné doplňováni čehokoliv (zatím) neschváleného jako kolokace atp. Chrz (diskuse) 12. 8. 2024, 15:53 (CEST)

Já žádný prostor ve FH pro podvratné přidávání čehokoliv nevidím. Sekce poznámky má jasně definovaný obsah. --Palu (diskuse) 13. 8. 2024, 00:06 (CEST)

Už jsou zase vepři

Zanechte podloudného měnění WS:FH a koleček revertů. Pokud bylo něco dohodnuto před rokem, mělo se to změnit před rokem, ne najednou si vzpomenout a roztočit spirálu revertů, za kterou už by na normálně fungujícím projektu přistál oběma tak dlouhý blok, že by se nestačili divit. Chrz (diskuse) 13. 8. 2024, 12:43 (CEST)

Do Wikislovníku nekonsensuální změny nepatří. Ban za rok a půl trvající rozvrat pravidel Wikislovníku jistě je na místě. Ban za obranu Wikislovníku před rozvratem a trollováním (a suplováním správcovské práce) podle mě na místě není, ale pokud ho dostaneme oba a je to jediná možnost, jak Wikislovník ochránit, jsem pro, nicméně aby to mělo efekt, je potřeba ten ban dát indef. Klidně se obětuju, jak jste mě vyzýval. --Palu (diskuse) 13. 8. 2024, 12:47 (CEST)

Asi pro danou věc založím později zbytečnou diskuzi Pod lípou. To už tu bylo několikrát. Paluovi je jedno, že je sám jako kůl v plotě a Jakeš, u tohoto tématu stejně jako u tématu slabičného dělení v české IPA. Dokud se nespálí dostatek zdrojů, kvaziag* nebude mít splněno, případně nebude uspokojen jeho pocit vlastní důležitosti. --Dan Polansky (diskuse) 13. 8. 2024, 12:51 (CEST)

Transparentní diskuse dokládající existenci konsensu určitě není zbytečná. Pokud to myslíte tak, že se vám konsensus opět nepodaří získat a proto je zbytečná a že byste kvůli tomu měl pokračovat v revertační válce a silovém protlačení vašeho názoru, jak máte ve zvyku už rok a půl, potom znovu žádám správce Shlomo, Sintakso, Tchoř o blok za soustavné dlouhodobé narušování Wikislovníku, a to prosím nejlépe indef, pokud nejsou ochotni stát uživateli za zadkem a dávat krátkodobé výchovné bloky za jednotlivá porušení těch či oněch pravidel. Jak jsem napsal výše, klidně zablokujte i mě, pokud je to pro vás jediná obhajitelná verze zásahu. --Palu (diskuse) 13. 8. 2024, 12:55 (CEST)

Do pravidel a doporučení nemá co kdo jen tak svévolně vrtat. Buď má nějakou diskuzi s jasným závěrem (který ideálně učinil někdo nezaujatý) a vzápětí měnit, nebo má opravovat jen zjevné překlepy. Tady si najednou vzpomene, že se před rokem možná někde něco dohadovalo, nikdo to nezhodnotil, ale hurá do změn?! Pokud diskuze na Wikislovníku vyznívají do ztracena, není to tichý souhlas. Chrz (diskuse) 13. 8. 2024, 16:49 (CEST)

Přesně to tu rok a půl říkám a přesně to tu rok a půl Dan Polansky ignoruje. Místo transparentního hledání případného nového konsensu se věnuje rok a půl trvající revertační válce (protože v dosavadních diskusích podporu nezískal), plus pokoutnému "hledání kámošů", kteří s ním hrajou jeho hru. Veškerá pravidla o konsensech nebo wikietiketě se daří Danovi Polanskému za nečinnosti správců zcela rozdupat. Palu (diskuse) 13. 8. 2024, 18:53 (CEST)

Já nevím, jestli ta změna dává nebo nedává smysl, ale když vidím, jakým způsobem se do doporučení ty novoty futrují, vzbuzuje to ve mně okamžitě nedůvěru a víc mě nezajímá. Chrz (diskuse) 13. 8. 2024, 19:13 (CEST)

Právě proto se tomu snažím zabránit a vynutit transparentní přijetí doložitelného konsensu, jak je vyžadováno obvyklými pravidly, která jsou tady torpédována od základů (w:WP:Konsensus). --Palu (diskuse) 13. 8. 2024, 19:17 (CEST)

Reminder! Vote closing soon to fill vacancies of the first U4C

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Dear all,

The voting period for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is closing soon. It is open through 10 August 2024. Read the information on the voting page on Meta-wiki to learn more about voting and voter eligibility. If you are eligible to vote and have not voted in this special election, it is important that you vote now.

Why should you vote? The U4C is a global group dedicated to providing an equitable and consistent implementation of the UCoC. Community input into the committee membership is critical to the success of the UCoC.

Please share this message with members of your community so they can participate as well.

In cooperation with the U4C,

-- Keegan (WMF) (talk) 6. 8. 2024, 17:30 (CEST)

Žádost o ověření - alespoň týden po uzavření před archivací

Podle mě by měla být uplatněna následující zásada:

• Od uzavření dané žádosti o ověření do její archivace musí uplynout alespoň 7 dní.

Zdůvodnění: musí být dán dodatek času editorům, aby uzavření obhlédli a případně rozporovali. I 7 dní je spíše málo, ale pro začátek alespoň něco. --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2024, 11:16 (CEST)

Pro --Palu (diskuse) 14. 8. 2024, 11:19 (CEST)

Když jste tedy pro (což vítám), měl byste zrušit předčasnou archivaci nominace "biola". --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2024, 11:20 (CEST)

Nevidím důvod řídit proceduru podle potenciálních budoucích pravidel. Pokud máte věcné námitky k uzavření a důvod k rozporování toho uzavření, pak se o tom můžeme bavit, pokud vám jde jen o procedurální nebo tvůrčí trolling, tak nemůžu sloužit. --Palu (diskuse) 14. 8. 2024, 11:23 (CEST)

Protože je to zjevně dobrá zásada, která by se měla šetřit i tehdy, pokud (dokud) ji nikdo formálně nekodifikuje. Pokud budete zásadu šetřit alespoň v budoucnu, alespoň něco. Váš odkaz na "W:Wikipedie:Troll#Zneužívání_procesů" je jenom vaše klasická projekce. --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2024, 11:30 (CEST)

Dodám povzdech, že když byl tento kvaziag* v českém Wikislovníku dočasně koncem roku 2023 neaktivní, byl tady klid; lidé v klidu dělali slovník. Toto je něco neskutečně únavného. --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2024, 11:32 (CEST)

Tak klid tu víříte jen vy vašimi nekonsensuálními změnami a neochotou spolupracovat. O tom jsme si ale psali mnohokrát a nemělo to žádný efekt. Nechápu ale, proč máme řešit osobní spory zrovna ve vlákně o lhůtě pro uzavření vyhodnocení žádosti o ověření. Patrně se jedná o další argumentační faulování, kdy chcete věc, v které jsem vás podpořil, podpořit ještě tím, že jsem údajný kvaziagent - nedává mi to smysl, proč chcete podporovat argumentačními fauly něco, v čem není z mé strany odpor? Není to už krystalická ukázka trollingu? Mimo to jste opět porušil Wikietiketu. --Palu (diskuse) 14. 8. 2024, 11:37 (CEST)

Aha, takže ta archivace ŽoO "biola" byla konsenzuální? Za mě to byla provokace, na kterou jsem skočil. Již v minulosti jsem vám předčasné archivace rozporoval a revertoval, byť směrem ke kapitulaci. Alespoň toto vlákno dává naději, že se do budoucna tohoto druhu závadného jednání zdržíte a najdete si jinou prudičku/provokačku k implementaci. --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2024, 11:41 (CEST)

Biola byla uzavřena dle pravidel - ověření = uzavření žádosti. Palu (diskuse) 14. 8. 2024, 12:10 (CEST)

Živý wikisraz

Navrhuji všem editorům wikisraz IRL, kde bychom probrali ožehavá témata. Ideálně abychom stihli ještě prázdniny, o místě bych hlasoval po předložení návrhů. Palu (diskuse) 14. 8. 2024, 12:31 (CEST)

Žádost o ověření - jak s přílohami

Od zavedení příloh (asi kvůli dosavadní nepotřebě) jsme se zatím nezamysleli jak s ověřováním příloh, kdy může nastat problém se jménem nebo obsahem přílohy a ta se tak může dostat mimo záběr projektu (být slovníkem a přinášet lingvistické informace). Dneska jsem ale cítil potřebu vytvořit nové žádosti o ověření u některých nových příloh. Kvůli absenci zvláštní procedury jsem využil současné ŽOO pro hesla, ale Dan Polansky upozornil, že současná procedura ŽOO formálně na přílohy nepamatuje a mělo by se s tím něco udělat.

Dan Polansky navrhl možnost projednávat jednotlivé případy Pod lípou, což osobně považuji za krajně nevhodné, jelikož (už tak zaplevelovaná) Lípa slouží k obecným diskusím (viz hlavička). Daleko systémovější je promítnout vznik existence nového obsahového jmenného prostoru Přílohy do současné procedury k tomu určené, čili WS:ŽOO.

Napadají mě dvě možnosti:

1. Zobecní se hlavička současné ŽOO, přidá se odstavec vysvětlující proceduru pro přílohy, ale prostor pro jednotlivé žádosti bude nadále stejný, žádosti se budou zakládat tam, kde se teď zakládají žádosti pro hesla
2. Vytvoří se zvláštní stránka například WS:ŽOOP (žádost o ověření příloh) a ta bude obsahovat v podstatě to samé co ŽOO, jen se tím vyčlení zvlášť hesla a zvlášť přílohy do různých procedurálních prostorů (a archivů).

Která z možností by vám lépe vyhovovala (případně jestli někoho napadne ještě nějaká další možnost).

Po vyřešení této otázky bych připravil konkrétní návrh, jak by mohla výsledná úprava procedury vypadat, který tu potom znovu předložím. Díky, Palu (diskuse) 14. 8. 2024, 14:43 (CEST)

Nesouhlasím s rozšířením WS:ŽoO o zacházení s přílohami, neboť by tím došlo k mísení principů. WS:ŽoO se řídí stránkou WS:PZH, která je navržená k určení, zda heslo smí či nesmí být ve slovníku; oproti tomu příloha obecně neodpovídá žádnému jednomu heslu (některé přílohy mohou, ale obecně ne?) a nedává smysl na ni WS:PZH aplikovat/uplatnit. Zřídit pro přílohy separátní proces mi v tuto chíli přijde zbytečné; fórum Pod lípou pro ten doposud malý provoz diskuzí týkajících se příloh postačí. Nesouhlasím tedy ani se zřízením stránky pro proces týkající se příloh. --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2024, 14:50 (CEST)

Tomu mísení principů jsem neporozuměl. Píšu, že by tam byl odstavec vysvětlující (odlišný) princip pro přílohy. --Palu (diskuse) 14. 8. 2024, 15:38 (CEST)

Mělo by to mít nějakou šablonu, ať je u dané přílohy vidět, že je "v řešení" Chrz (diskuse) 14. 8. 2024, 15:32 (CEST)

Lze použít generickou šablonu pro vytvoření cedule. Viz např. historii stránky Šablona:KNLA, kde byla užita tato: Šablona:Cedule (ta má různé typy, nemusí být pouze "delete"). Použití šablony je přímo vidět v této revizi stránky, kde hlavní text cedule byl "Stránka je navržena na smazání v Wikislovník:Pod lípou#Šablona KNLA pro Kartotéku novočeského lexikálního archivu." --Dan Polansky (diskuse) 14. 8. 2024, 15:36 (CEST)

Určitě řešit procedurálně, nikoliv nějakým vyráběním generických šablon na koleni případ od případu. A určitě pokud ne přímo v rámci ŽOO, tak analogicky k ŽOO, aby byly obě procedury symetrické a tím i ergonomické. --Palu (diskuse) 14. 8. 2024, 15:37 (CEST)

Jako vhodné řešení by mi připadalo založit novou stránku pro obecné návrhy na smazání stránek mimo hlavní jmenný prostor (Příloha, Šablona, Modul, Wikislovník, ...). Připadá mi, že by dávalo smysl mít tyto návrhy pohromadě a ponechat stránku Pod lípou vyhrazenou pro obecnější témata. Sintakso (diskuse) 20. 8. 2024, 18:07 (CEST)

To si zase myslím, že bychom trochu míchali jablka s hruškami, protože přílohy jsou sice dost specifické, ale stále je to obsah určený čtenářům, zatímco to ostatní editorům. To už bych potom byl raději hned pro 3 procedury - hesla zvlášť, přílohy zvlášť a editorské záležitosti zvlášť. --Palu (diskuse) 20. 8. 2024, 18:18 (CEST)

Spamování externími odkazy

Dan Polansky už rok a půl doslova spamuje Wikislovník externími odkazy. Dejme tomu, že se to dá tolerovat, i když to vytváří z Wikislovníku rozcestník na externí odkazy, což podle mě není jeho účel. Nimcéně silně mi vadí, že přidává i odkazy, které se bezprostředně netýkají hesla, konkrétně například v natáhnout bačkory dává odkazy na hesla ve slovnících o natáhnout, a to proto, že tuto frázi zmiňují. Rád bych tedy znal názor komunity, jestli tohle je za komunitu ok, nebo spam, který tam nemá co dělat. Děkuji, Palu (diskuse) 15. 8. 2024, 17:48 (CEST)

Napsal jsem odpověď, která však jen vysvětluje banality. Chtěl by se někdo jiný pocvičit v argumentaci o triviálně zjevných věcech? --Dan Polansky (diskuse) 15. 8. 2024, 17:57 (CEST)

Proč defaultně nevkládat odkazy do ohýbacích tabulek

(Podnětem pro tuto diskuzi jsou nedávné hromadné změny v šablonách, např. v Šablona:Vzor hrad a Šablona:Vzor dech.)

1) Protože potom červeně svítí, což je rušivé; je to tím, že obvykle/obecně stránky pro ohýbané tvary založeny nejsou. Červená čtenáře i editory úkoluje; říká jakoby: chyba, potřeba ještě založit. Přitom zakládat stránky ohýbaných tvarů je podle mě v této fázi (nebo ve všech fázích?) masivní plýtvání lidskými zdroji.

2) Řešením by mohlo být ohýbací tabulky a CSS upravit tak, že červeně svítit nebudou vzdor přítomnosti odkazu na nezaloženou stránku, nicméně to se zatím nestalo.

3) Navíc kdyby opravdu byl zájem odkazy všude ukázat, tak to přece patří např. do šablony Šablona:Substantivum (cs) a nikoli do substovaných šablon jako jsou ty zmíněné.

4) Smysl postupného ručního vkládání odkazů vidím v tom, že je lze vložit jenom tam, kde někdo hesla ohýbaných tvarů založil. Ideální řešení to není, ale alespoň to pak umožňuje, že ohýbací tabulky obvykle červeně nesvítí. Připuštěno: je to lidská práce navíc. Nicméně pořád platí odstavce výše (2, 3) o systematickém řešení na úrovni CSS a o úpravě Šablona:Substantivum (cs).

5) Čtenář tím, že nebude mít odkazy na nezaložené stránky, o nic nepřijde; není třeba mít odkazy, které stejně nikam nevedou.

6) Stávající praxe: domnívám se, že defaultně nevkládat odkazy je stávající praxe, o čemž svědčí nejen historie např. Šablona:Vzor hrad ale i Šablona:Substantivum (cs). Jeden i může opakovně použít funkci wiki "Náhodné heslo" a podívat se, kolik z náhodně ukázaných stránek pro lemmata má v ohýbací tabulce odkazy; mě tento verifikační postup potvrzuje praxi drtivé většiny lemmat odkazy nevkládat, ale můžete zkusit sami.

--Dan Polansky (diskuse) 19. 8. 2024, 12:36 (CEST)

Tuto změnu nepodporuji. Před patnácti lety v roce 2009 jsme se rozhodli, že budeme zakládat hesla tvarů, a tuto praxi se snažíme dodržovat. S tím je spojené logicky i propojení těchto tvarů z lemmat právě pomocí odkazů ve skloňovacích tabulkách - stejně tak jsou logicky linkována lemmata z tvarů v sekcí význam. Automatizace prostřednictvím šablon nám v tom může výrazně pomoci, dosud se ve většině vše dělalo ručně, což jen plýtvalo lidský čas.

Pokud jde o myšlenku vkládat odkazy přímo do šablony Substantivum (cs), jedná se o jiné technické řešení téhož problému se stejným výsledkem, jen o dost těžkopádnější. Nerozumím, proč by takové řešení mělo být lepší. Naopak by vedlo ke složitějšímu formátování, protože například slovo pestřec má čtyři různé tvary nejen genitivu. Bylo by tedy potřeba mít minimálně čtyři, ale pravděpodobně daleko více parametrů pro každý tvar, například sgen1 =, sgen2 = atd. Navíc mohou existovat i zastaralé, obecné nebo jinak příznakové tvary. To by znamenalo, že by šablona Substantivum (cs) musela podporovat další parametry, které by vkládaly příslušné příznaky pro každý parametr. Výsledkem by byl těžkopádný systém, který lze elegantněji vyřešit současným způsobem – tedy pomocí explicitních odkazů.

Příklad kódu:

{{Substantivum (cs)

| snom1 =

| sgen1 =

| sgen2 =

| sgen3 =

| sgen4 =

| priznak sgen3 = ob.

...

...

...

atd.}}

Osobně se s tímto přístupem neztotožňuji, ale pokud někdo přijde s lepším technickým řešením, jsem ochoten třeba připustit opuštění současného přímého vkládání odkazů, lepší systém zatím nemáme.

Pokud jde o "defaultně nevkládat odkazy je stávající praxe", není úplně přesné tvrdit, že vše začalo včerejší změnou. Některé vzory měly zautomatizované vkládání odkazů už dříve, například Šablona:Vzor hovězí nebo Šablona:Vzor bytná již od roku 2015, tedy před devíti lety, přitom už tehdy to bylo 6 let po zavedení této změny (!). Hesla tvarů jsou totiž podpporována už nejméně od roku 2009. Představa, že bychom měli ještě 15 let po tom vkládat všechny linky ručně a komunita by nepodpořila velmi jednoduchou a s ničím nekolidující automatizaci v podobě přidání linků přímo do šablon vzorů je přinejmenším strašidelná.

Nakonec co se týče červených odkazů - červené odkazy jsou velmi užitečné, protože motivují ostatní k jejich "zamodření". Více informací naleznete zde: w:Nápověda:Červený odkaz. Pokud vám červené odkazy vadí, protože vás ruší, je to spíše váš osobní problém - na ostatních projektech červené odkazy neruší, respektive jejich přínos toto rušení některých lidí převažuje. Tímto způsobem bychom museli delinkovat překlady, související, synonyma, atd. atd. atd., ale nechápu, kdo by se o to potom měl podle vás starat, jelikož neustále pravidelně kontrolovat 150 tisíc hesel, jestli tam náhodou už nezmodral nějaký odkaz, je mimo lidské síly i pokud bychom měli daleko početnější tým než jen okolo 10 aktivních lidí. --Palu (diskuse) 19. 8. 2024, 17:23 (CEST)

Další parametry by musely pravděpodobně vzniknout pro různá značení jako jsou přízvuky v ruštině. --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 01:09 (CEST)

K "Tuto změnu nepodporuji": text nadpisu tohoto vlákna není změna; je to stávající stav velké většiny šablon (nebo byl, než ho Palu čerstvě změnil), kde ony šablony Šablona:Vzor hovězí a Šablona:Vzor bytná jsou pokud správně vidím výjimkou. Pletu se? Chce někdo uvést úplný seznam takových šablon a napočítat (před Paluovou změnou), kolik má odkazy a kolik nemá odkazy? Jinak ke stávající praxi viz bod 6); doporučuji zejména funkci "Náhodné heslo" nebo i nedávno nově založené stránky Pyprilescem a JQttem/JOttem; viz Speciální:Nové stránky, např. pioche, informátor, αντιδραστήρας.

Palu se o přidání odkazů pokusil již v roce 2020, dle Special:Diff/1110273 a Special:Diff/1110430, kde byl revertován ze strany Danny B. Krátká diskuze byla zde: Diskuse k šabloně:Vzor Česko. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 07:52 (CEST)

Přidám odkaz na Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2015-5#Odkazování na tvary vs. strukturovaná data coby dlouhé čtení. Diskuze Diskuse k šabloně:Vzor Česko praví, že tam byl nalezen jistý konsenzus; můžete zkusit ověřit. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 08:07 (CEST)

Za prvé: ať je to jednotné napříč vzory, to hlavně.

A pak: mně se tabulka červených odkazů nelíbí, stejně tak mi připadne jako hloupost zakládat hesla ohýbaná, nehledě na to co se tu schválilo či neschválilo v minulosti, to je můj dojem. Ty ohýbané tvary by měly jít najít i odkázat i bez formálního založení hesla, to by bylo prima technické řešení. Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 10:01 (CEST)

Jednotné to samozřejmě nakonec bude, to je smysl snažení od roku 2009. A tomu právě pomůže aktualizovat předevšmí tyto vzory. Vašemu nesouhlasu s ohýbanými hesly sice rozumím, ale v roce 2009 tuším jsme je začali podporovat a od té doby na tom děláme. Pokud by samozřejmě byly ještě lepší automatizační postupy a vychytávky než jsou diskutované šablony vzorů, které by třeba ještě více věcí zautomatizovaly bez ztráty funkcionality, bylo by to jistě super, ale na to moje téměř nulové programovací schopnosti nestačí. Ostatně ani s těmi odkazy přímo ve vzorových šablonách jsem nepřišel já a pouze se snažím postupně to standardizovat na tuto užitečnější formu. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 10:06 (CEST)

Palu a spol. si tímto chce zajistit/vynutit odkazy na neexistující/velmi sporné tvary, například (například znamená například, nikoliv konečný výčet) na plurály proprií. Jsem kategoricky proti. --Kusurija (diskuse) 26. 8. 2024, 09:43 (CEST)

Červené odkazy a uvedení neuvedení plurálu jsou nesouvisející věci a jistě lze při použití vzorů stanovit, jestli má jen jednotné číslo či se jedná o pomnožné. Chrz (diskuse) 26. 8. 2024, 10:29 (CEST)

@User:Kusurija: To je poněkud spekulativní čili nejisté, coby motivace Palua. Představme si pro účel argumentace, že problém plurálů proprií zde není. Pokud tu tedy není, vyhovuje vám vidět v ohýbací tabulce červené odkazy na nezaložené tvary? Domníváte se, že by různým lidem ty červené odkazy mohly vadit právě pro svou červenost? --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 10:37 (CEST)

Pyprilescu vyjádřil taktéž nesouhlas s odkazem na argumentaci Dana Polanského. Čili početní převaha se rýsuje, nicméně pořád není jasné, na základě jaké argumentace. Vkládání odkazů si komunita odsouhlasila v roce 2009, tak proč je nevkládat automaticky a lopotit se s tím následně ručně? Je skutečně velmi smutné, že se kolegové nejsou ochotni vyjádřit více transparentně, otevřeně a srozumitelně. @Tříští sanice Pankáč: nemůžete k tomu tedy sdělit něco upřesňujícího, aby bylo jasné, na základě čeho nesouhlasíte? Ten obecný odkaz na DP mi jasný není, vzhledem k uvedenému. --Palu (diskuse) 27. 8. 2024, 00:28 (CEST)

Další diskuse proběhla zde. --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 17:27 (CEST)

Seznam dotčených šablon, možná neúplný: Šablona:Vzor dech, Šablona:Vzor definice, Šablona:Vzor hříbek, Šablona:Vzor Jiří, Šablona:Vzor génius, Šablona:Vzor firma, Šablona:Vzor hrad, Šablona:Vzor hlupák, Šablona:Vzor hříbě, Šablona:Vzor jídelna. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 10:16 (CEST)

A tato: Šablona:Vzor Česko. --Dan Polansky (diskuse) 13. 9. 2024, 10:43 (CEST)

Zde je výběr některých editorů, kteří červené odkazy do tabuek aspoň částečně vkládají:

• Pyprilescu zadychčaný
• Lenka64 sešitkový, sbírkový, peruánsky, farebný, labyrintový
• Martin Kotačka běžkař, Franek, velum, postulatum
• Auvajs všetečka, čelovka, skoupý
• Vavřinec N. Mariin
• Ovčáček čtveráček nedostatkový, devatenáctimilionový, vedoucí
• Kusurija pustit, šou, daug, svarba
• Sintakso přejedený
• JQtt povolit
• Milda František
• Shlomo předpřítomný

Je to výběr jen některých, co jsem naklikal na "náhodné heslo" během pár chvil. Odkazy se zde objevují už od roku 2009, což podle mě spolu s tím kolik lidí je vkládá představuje dostatečný konsensus, že jsou tyto odkazy a tvary (už od roku 2009!) na Wikislovníku běžně přijímány, stejně jako na jiných Wikislovnících. Dokud nedoložíte opak – tedy jasné vyjádření většiny v diskusi, že zde tyto odkazy nemají být, spolu s logickým odůvodněním – budu proti těmto revertačním akcím aktivně vystupovat. Považuju to z vaší strany za narušování Wikislovníku a budu rád, když konečně správci zakročí a budou hájit konsensy a pravidla místo mě (ještě Tchoř, toho jsem ještě ze srávců neoznačil). --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 12:10 (CEST)

Pokud správně vidím, tak moje obnovení stavu před sporem v šablonách podpořili Kusurija a Pyprilescu (numerika čili počty). Navíc jsem svůj postoj zdůvodnil (argumentační povinnost). Dále jsem ve vlákně reagoval, což jde za hranici splnění argumentační povinnosti.

Zdůvodnění je výše, včetně jak zdůrazním bodu 1): červené odkazy ruší a k ničemu čtenáři nejsou.

Výpis výše vypovídá pouze o tom, že praxe je poněkud smíšená; naopak test pomocí funkce "Náhodné heslo" svědčí o tom, že velká většina lemmat červené odkazy nemá; čtenář může vyzkoušet sám. Výpis výše určitě není poctivým reportem o složení výsledku funkce Náhodné heslo; ostatně neuvádí vůbec žádné protipříklady.

Podřídím se prosté 50% většině splnivší argumetační povinnost. Toto není můj projekt, abych si tu rozhodoval bez podpory ostatních. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 12:23 (CEST)

Na zkoušku jsem funkcí Náhodné heslo vzal prvních 10 lemmat, která mi to ukáže. 9 z nich mělo skloňování bez odkazů; 1 z nich měl odkazy, ale některé modré, nikoli všechny červené. To je pochopitelně jenom malý sampl/vzorek a shodou okolností neobsahuje žádný příklad samých červených odkazů, které zjevně ve slovníku jsou. Mohl bych k tomu udělat systematický report, ale to je úřednická práce navíc; přece čtenář dokáže vyklikat Náhodné heslo a potvrdit má slova. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 12:30 (CEST)

• Kusurija pustit, šou, daug, svarba Šablona : pusť/půst atd., šoni/Soni atd., daug, svarba: potřebuji odlišit zápis s vyznačením přízvuku. Palu nevidí, neslyší, ignoruje (vloženo: --Kusurija (diskuse) 29. 8. 2024, 14:12 (CEST))

Červený odkaz vedoucí na neexistující heslo (které má právo na existenci) patří mezi naprosto základní zásady ve wikisvětě. Je podivné, o čem je třeba vést diskuse. Pokud je v pořádku zakládat tvary slov, jsou také v pořádku červené odkazy na ně. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 8. 2024, 12:29 (CEST)

Přemýšlím, co odpovědět. "Červený odkaz vedoucí na neexistující heslo" není věta a tedy ani zásada, ani základní ani jiná. Poslední věta je pouze tvrzená a nikoli vyargumentovaná; zřejmá podle mě nijak není. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 12:36 (CEST)

Výroky "což je rušivé" ; "Červená čtenáře i editory úkoluje" ; "masivní plýtvání lidskými zdroji" apod. jsou také jen Vaše tvrzení a nikoliv argumenty. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 8. 2024, 12:45 (CEST)

To jsou výroky zřejmé; je zřejmé, že červená barva je vybrána proto, aby pobízela; to nerozporuje ani Palu. "masivní plýtvání lidskými zdroji" je sice poněkud hodnotící a na debatu, nicméně se každý může podívat např do WS:Statistika (z ní je odkázan seznam nejnavštěvovanějších hesel), zda čtenáře zajímají ohýbané tvary; pochopitelně nezajímají. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 12:47 (CEST)

Pobízet a úkolovat jsou pro vás úplná synonyma? Vážně? --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 12:49 (CEST)

"úkolovat" v tomto užití je metafora; červená barva není osoba a nemůže doslova nikoho úkolovat. Můžete si to nahradit skrze "působením iritace pobízet k" či podobně. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 12:52 (CEST)

Mimo to je úsměvné argumentovat tím, že tu je takových hesel málo, když vzorovací šablony tyto linky neobsahují. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 12:53 (CEST)

Nikoliv. To jsou pouze Vaše subjektivní dojmy. Vás osobně to ruší, Vás to pobízí apod. Fajn. Máte na své pocity právo. Ale nevydávejte je za objektivní fakt (mě totiž třeba ne). Co je plýtvání lidskými zdroji Vám rovněž nepřísluší hodnotit resp. tento svůj názor vydávat za argument. Jak konkrétně bude člověk vytvářet Wikislovník, je jen na jeho vlastním rozhodnutí. Nemáte s ním nic společného. A jestli nakonec chcete zpochybňovat existenci tvarů hesel, pak na založte diskusi, kde to bude zřejmé na první pohled. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 8. 2024, 12:54 (CEST)

Hodnotit si mohu, co chci; děkuji pěkně. Připouštím, že hodnocení může někdo odmítnout a že nemá plně charakter objektivního faktu. Nemá ale ani charakter nějaké čiré subjektivnosti; zda čtenáře takový materiál zajímá lze statisticky zjistit a pokud nezajímá, tak daný artefakt nemá smysl pro čtenáře (a slovník je tu hlavně pro čtenáře) nýbrž coby jakési vyžití pro vkladatele, jako je např. Ovčáček. Některé lidi vkládání takových pitomostí zjevně baví a neruší je, že to téměř k ničemu není; to je ostatně obecně lidský jev u různých činností, zejména koníčků. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 12:59 (CEST)

Že bychom třeba mazali z Wikipedie hesla, na která nikdo nechodí? Protože když na ně nikdo nechodí "tak daný artefakt nemá smysl pro čtenáře (a Wikipedie je tu hlavně pro čtenáře)".

"Některé lidi vkládání takových pitomostí zjevně baví a neruší je, že to téměř k ničemu není" – to je možné. Stejně jako jiné editory baví zahlcovat diskuse, hádat se o slovíčka, vytvářet různé více či méně absurdní konstrukce, rozebírat, co je argument a co není, přetahovat se, být neustále proti apod. Také myslím, že to většinu čtenářů Wikislovníku nezajímá. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 8. 2024, 13:08 (CEST)

Nejsem neustále proti; například jsem podpořil Paluův návrh na to umisťovat Poznámky na úroveň 3, protože k tomu jsou dobré důvody; Pod lípou je nedávno diskuze, kde jsem zmínil Paluovo založení kategorie pro slova z angličiny, a nijak jsem to nerozporoval. Méně nepravd. Hádání se o slovíčka je výborná metoda jak z diskuze eliminovat slovní salát. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 13:13 (CEST)

LOL. Ovšem poznáky úrovně 3 jste potom začal absolutně bez žádného konsensu protlačovat do všech hesel + svůj nápad že to, co dosud patřilo do poznámek, budete dávat do EO, takže jste způsobil, že teď je v poznámkách totální bordel. Takže tímhle narušováním Wikislovníku se prosím neohánějte. Ve všem ostatním jste vždy apriori proti jen kvůli mé osobě, vizte těch milion vláken okolo, které jste založil nebo tohle kompro. A založení diskuse Pod lípou bez rozporování je projev souhlasu? Vy se mi snad opravdu zdáte. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 13:22 (CEST)

Irelevantní: já jenom vyvracel tvrzení, že jsem vždy programově proti návrhům na změnu, uvedením dvou namátkových protipříkladů (a bude jich více). Je to jednoduché: pokud něco je nepravda, dlužno to neříkat, a ne se vymlouvat.

Založení diskuse Pod lípou bez rozporování není "být proti"; dokonce je to alespoň slabá forma souhlasu, protože to je nejen nepřítomnost nesouhlasu ale navíc taková nepřítomnost, která je doprovázena oficiálním vzetím změny na vědomí. Sémantiku už se asi nenaučíte; váš soustavný slovní salát je už prostě jenom únavný. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 13:30 (CEST)

Aha. A ten seznam výše je pingnutí právě těch lidí, kteří onen styl, jenž podle funkce Náhodné heslo je výrazně menšinový, alespoň jednou použili, takže je to hrubá manipulace diskuze! --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 12:39 (CEST)

Prosím zanechte kontroverzních editací. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 14:16 (CEST)

Pro zajímavost (ne moc jako argument: to by pak chtělo podívat se po mnoha Wikislovnících): co vidím, tak polský Wikislovník má ohýbací tabulky bez odkazů a to systematicky (nebo jsem jen selhal najít protipříklad?). --Dan Polansky (diskuse) 13. 9. 2024, 16:32 (CEST)

Vidím, že jste zase roztočili kolečko revertů. Pokud bylo něco v minulosti schváleno, tak se to má dodržovat, nebo centrálně zvrátit rozhodnutí, jak jsem již psal. Hrát si své nechutné hry i jednoho dvou vzorů považuju za nesystematické a hlavně totálně nekolegiální (jak je tady ostatně zvykem). A zatrolil jsem si s nadpisem - slovo defaultně Wikislovník nezná, takže tomu nemůžeme nikdo rozumět ;) Chrz (diskuse) 13. 9. 2024, 17:48 (CEST)

Nadpis jsem vrátil zpět tak, aby slovo "defaultně" nelinkoval. Slovo "defaultně" je dobře doloženo v GBK v užití. Je mi beztoho jasné, že sem chodíte vyrušovat a prudit, nikoli dělat slovník. --Dan Polansky (diskuse) 13. 9. 2024, 18:26 (CEST)

Nadpis jsem revertoval, to je tady běžná praxe. Červený odkaz k tématu o červených odkazech je příznačný. Nevím co je to GBK a přesto můžu říct že je to chabá výmluva proč to na Wikislovníku chybí. Tak někdo prudí, někdo zas tvoří a mění hlava nehlava spolupráce nespolupráce... Tady je to vůbec sebranka. Chrz (diskuse) 13. 9. 2024, 18:42 (CEST)

Coming soon: A new sub-referencing feature – try it!

Hello. For many years, community members have requested an easy way to re-use references with different details. Now, a MediaWiki solution is coming: The new sub-referencing feature will work for wikitext and Visual Editor and will enhance the existing reference system. You can continue to use different ways of referencing, but you will probably encounter sub-references in articles written by other users. More information on the project page.

We want your feedback to make sure this feature works well for you:

• Please try the current state of development on beta wiki and let us know what you think.
• Sign up here to get updates and/or invites to participate in user research activities.

Wikimedia Deutschland’s Technical Wishes team is planning to bring this feature to Wikimedia wikis later this year. We will reach out to creators/maintainers of tools and templates related to references beforehand.

Please help us spread the message. --Johannes Richter (WMDE) (talk) 10:36, 19 August 2024 (UTC)

Sign up for the language community meeting on August 30th, 15:00 UTC

Hi all,

The next language community meeting is scheduled in a few weeks—on August 30th at 15:00 UTC. If you're interested in joining, you can sign up on this wiki page.

This participant-driven meeting will focus on sharing language-specific updates related to various projects, discussing technical issues related to language wikis, and working together to find possible solutions. For example, in the last meeting, topics included the Language Converter, the state of language research, updates on the Incubator conversations, and technical challenges around external links not working with special characters on Bengali sites.

Do you have any ideas for topics to share technical updates or discuss challenges? Please add agenda items to the document here and reach out to ssethi(__AT__)wikimedia.org. We look forward to your participation!

MediaWiki message delivery (diskuse) 23. 8. 2024, 01:20 (CEST)

Paluovy změny ve Formátu hesla

Palu učinil řadu změn na stránce WS:Formát hesla. Revertoval jsem je. Pokud chcete, můžete změny podpořit. Příklad toho, co mi vadí:

• (Starý text) "Můžete uvést etymologii neboli výklad původu slova. Přitom je záhodno uvést zdroje, ze kterých jste čerpali."
• (Nový text) "Do této sekce se uvádí etymologie neboli výklad původu slova včetně morfologického vývoje. Přitom se uvádí zdroje, ze kterých bylo čerpáno."

Nikoli, neuvádí se nutně zdroje, ze kterých bylo čerpáno. Ani já ani Pyprilescu při vkládání etymologie zdroje obvykle neuvádíme; někdy ano. Nesouhlasím, aby Palu na nás uvalil novou povinnost. (Coby maličkost, nevím co je "morfologický vývoj" slova; Palu nejspíš myslel morfologickou skladbu, stavbu či výstavbu. Nejsem si ani jistý, že pojem etymologie zahrnuje pojem morfologie coby podpřípad, ale nevylučuji to.) --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 07:24 (CEST)

Zapracoval jsem. Co se týče morfologie, ta sekce je o vývoji slov, takže jsem myslel morfologický vývoj. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 08:59 (CEST)

Takhle to nepůjde, že vy provedete nekvalitní/nepromyšlené změny a já je budu jednu po druhé podrobně připomínkovat a vy si budete zapracovávat. Obnovím ve vhodný čas status quo ante. Máte samozřejmě možnost hledat pro své změny podporu. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 09:08 (CEST)

Ty změny jen zaznamenaly aktuální stav Wikislovníku. Na konkrétní připomínky budu reagovat, stejně jako na narušování Wikislovníku kvůli ilustraci tvrzení. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 09:17 (CEST)

Zjevně nezaznamenaly, dle připomínky výše. Ohledně vaší schopnosti zaznamenat aktuální stav viz např. fiasco se šablonou Viz, kterou jste před lety kodifikoval podle svého a nikoli podle stavu a konsenzu, až to zpětně bije do očí (podrobnosti mohu napsat později). Dále nevím, které že tvrzení se tu údajně pokouším ilustrovat; toto nemá s pojmem NSKITu nic společného. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 09:31 (CEST)

Tohle už jsou jen osobní útoky. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 09:55 (CEST)

Kdepak, je to relevantní osobní kritika. Vy tvrdíte, že jste do WS:FH pouze promítl běžnou praxi; já tvrdím, že na základě velmi špatné doložitelné zkušenosti s vámi (šablona Viz) vám to nevěřím. A navíc jsem poukázal na to, že jste ohledně etymologie nezohlednil běžnou praxi. ---Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 10:02 (CEST)

Můžete uvést výklad o původu slova, ale když už to uděláte, musí to mít zdroj. Nikdo tady není zvědavý na vlastní práce a vývody wikislovníkářů. Co nemá zdroj je potenciální nesmysl. Jen ověřené info, žádné vlastní závěry. Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 09:46 (CEST)

Zdroj existuje, pouze není nutně/obvykle uvedený. Pokud chcete zavádět povinnost uvádět vždy zdroj pro etymologii, můžete se o to pokusit, např. v novém diskuzním vlákně "Povinnost uvádění zdroje pro etymologii". --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 09:50 (CEST)

Ohledně "Co nemá zdroj je potenciální nesmysl": proč jste neuvedl žádné zdroje ve vámi založených heslech georgijský a indianský? Pomocí šablon GBK a ČNK je to tak snadné/bezpracné. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 09:53 (CEST)

Vidím to jako Chrz, přesto jsem ustoupil a na základě požadavku pana Polanského vrátil mírnější formulaci. Je totiž pravda, že se tu někdy nachází i neozdrojovaná etymologie a pak by tu vznikl rozpor - buď mazat, což je zase škoda, nebo nedodržovat WS:FH. Takže ta mírnější formulace snad nevadí a v případě sporů to lze vždycky zpochybnit. Ostatně to je základní princip známý třeba i na Wikipedii, kde se taky nemusí vše apriori zdrojovat, ale je to záhodno a dá se to jinak rozporovat. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 09:55 (CEST)

Promiňte pane Polansky, jsem slepý, nebo nevidím žádnou etymologii ke zdrojování v heslech georgijský a indianský? --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 09:58 (CEST)

Mnou citovaná věta "Co nemá zdroj je potenciální nesmysl" neříká nic o etymologii. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 10:02 (CEST)

Jsme ve vlákně o původu slov, mluvím o zdrojování informací ohledně povídání odkud se to slovo vzalo. Když zdroj je ať se uvede. Když není zdroj uveden není nutno mazat zpětně informace, ale měla by tam být šablona dožadující zdroj uvést, podle toho by se taky dala hledat hesla k dořešení spolehlivosti vypsaných informací. Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 10:10 (CEST)

Šablonu tam někdo může v odůvodněném případě přidat, jako to funguje na Wikipedii. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 10:12 (CEST)

Asi vám (Chrzovi) tedy z věty vypadlo slůvko či dvě. Ale dobře, když vložím do hesla indianský etymologii/morfologii "Z Indiana a -ský", musím zdrojovat řádkovou referencí, dle Chrze? --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 10:13 (CEST)

Ne, zjevné věci se nezdrojují. On myslí ty nezjevné. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 10:14 (CEST)

Asi bude rozdíl mezi odvozeninami přídavných jmen a něco jiného když tam začněte vyprávět kterak slovo pochází ze starogermánského inüdüenskø a znamená to vznešený. Takové pohádky už zdroj mít musí. Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 10:19 (CEST)

Hezky se to snažíte zase vztáhnout osobně a argumentovat za pomocí ilustrací nějakých předchozích přešlapů daného oponenta. Nemám nic proti tomu aby se daná hesla označila nějakou šablonou co požaduje heslo dořešit, aby bylo možno informace z Wikislovníku považovat za spolehlivá a ne jako vlastní tvorbu několika dobrovolných jazykovědců amatérů. Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 10:14 (CEST)

Odpovíte na otázku ohledně "indianský"? Musím zdrojovat "Indiana + -ský"? --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 10:17 (CEST)

Už máte odpovědi 3. Ne, nemusí ale měl být zdroj ukazující že opravdu se slovo takto používá na rozdíl od jiných přímočarých teoretických odvozenin. U Indiany asi není co zkazit, ale Georgie georgijský Itálie italijský nezafunguje. Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 10:24 (CEST)

Tak jinak: musím zdrojovat etymologii/morfologii' "Indiana + -ský"? --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 10:26 (CEST)

Kolikrát vám to mám psát? Když napíšete že je to ze slova Indiana vytvořené přídavné jméno, tak nezdrojuju etymologii ale jen existenci slova. Když k etymologii píšu nějaké pohádky o tom že to pochází z cizího jazyka a v minulosti procházelo slovo vyvojem takovým a makovým tak jo zdroj jo. Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 10:33 (CEST)

Takové šablony máme a jsou dostupné. Viz např. zde. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 10:18 (CEST)

Roboticky prolézt hesla a nasekat je všude tam, kde jsou velkohubá prohlášení bez pokusu o uvedení zdroje (což neodhalí případy kdy formálně uvedený zdroj danou informaci neobsahuje, ale co už) Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 10:26 (CEST)

O povinnosti uvádět zdroj etymologie již zde diskutovat nebudu; k tomu by mělo být dedikované vlákno; už tak jsem se nechal unést. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 10:29 (CEST)

Takže tohle vlákno není o tom co Palu v FH měnil, ale že to měnil? OMFG Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 10:34 (CEST)

Pokoutné získávání podpory panem Polanskym včetně vybízení k revertacím místo diskuse považuji za narušování Wikislovníku a požádal jsem správce o zásah. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 10:34 (CEST)

Kusuriju jsem oslovil na základě poděkování, které jsem od něj dostal. Toto poděkování nejspíš zmíním v revertu na status quo ante, který však plánuji se zpožděním, protože zkušenost ukazuje, že by z toho byla nitrodenní válka na hranici 3RR. Kusurijovu pomoc bych považoval za ideální, protože už to potom mnohem méně vypadá jako pouze spor mezi dvěma. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 10:40 (CEST)

Doporučuji ke čtení w:Wikipedie:Nenarušujte encyklopedii kvůli ilustraci tvrzení, w:Zlaté pravidlo, w:Wikipedie:Pohrávání si se systémem a především w:Wikipedie:Jak zvítězit ve při. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 10:55 (CEST)

Povinnost uvádět zdroje pro etymologii

Takovou povinnost odmítám. Přijímám povinnost při vkládání etymologií užívat spolehlivé zdroje a nevymýšlet si. Já i Pyprilescu obvykle vkládáme etymologie bez uvedení zdrojů. Jako speciální případ bych uvedl transparentní poměrně triviální morfologie jako např. "Petrohrad a +ský", kde mi uvedení zdroje morfologie přijde jako vysloveně přitažené za vlasy a byl bych pro případně vložené zdroje odstraňovat.

Důvod: Téměř vždy při vkládání zajímavých etymologií pro anglická hesla konzultuji několik slovníků online a nikoli pouze jeden. Vkládat tyto slovníky do refovacích tagů mi přijde příliš pracné. Na druhé straně vidím i výhody takové povinnosti (vysledovatelnost pro čtenáře i druhé editory), takže je to otázka nějaké neurčité agregace výhod a nevýhod. Ostatně ani Wikipedie nevede povinnost uvádět zdroj (zvlášť řádkový) pro každé nezřejmé tvrzení, byť by to mělo své kouzlo. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 10:48 (CEST)

Nikdo takovou povinnost nenavrhl a o vlákno výše to bylo vysvětleno, ale pán přesto založí vlákno, kde se ohrazuje proti neexistujícímu požadavku, respektive požadavku, který byl myšlen úplně jinak. Za mě opět krystalický trolling. Bohužel po odmazání se pan Polansky nezamyslel a vrátil to sem, ok. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 10:58 (CEST)

Musíme bezpodmínečně vědět odkud se netriviální informace vzala, aby se to dalo zkontrolovat. Pokud je na konci hesla několik externích odkazů na jiné slovníky, mám je procházet všechny abych nakonec zjistil, že si editor úplně vymýšlel nebo to našel v jiném leč neuvedeném zdroji? Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 10:59 (CEST)

Schválně, co na to říká Chrz, protože z jeho výroků jsem pochopil, že takovou povinnost podporuje kromě případů, kdy je etymologie triviální morfologií. Například jsem vložil do hesla intransigent etymologii "Ze španělského intransigente, z in- a transigente, z transigir, z latinského transigere, z trans- a agere"; musím podle Palua a Chrze uvést zdroj řádkovou referencí? Podle mě nemusím. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 11:01 (CEST)

Už to bylo odpovězeno o vlákno výše. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 11:06 (CEST)

Ptám se Chrze, nikoli Palua, na postoj Chrze a sice konkrétně ke konkrétní etymologii. Ale ptám se Palua, zda pro uvedenou etymologii pro "intransigent" mám mít povinnost uvést řádkovou referenci. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 11:17 (CEST)

Vysvětlím to ještě jednou a naposledy, ještě jednou se pokusím zachovat si dostatek trpělivosti a znovu zopakovat zjevné. Takže postup dle pravidel je následující: Zjevná fakta se nezdrojují, přičemž co lze najít ve snadno dostupných slovnících se pro naše účely považuje za zjevné. Rejzek už snadno dostupný není, Machek taky ne, žádný etymologický slovník není snadno dostupný, alespoň zatím ne - všechny se musí shánět v knihovně nebo kupovat. Nezjevná fakta se v ideální případě zdrojují apriori, ale nováčci nebo zaneprázdnění kolegové to nedělají v každém případě. To není důvod k automatickému označení šablonou Doplňte zdroj, ani k automatickému smazání, nicméně každý může takovou informaci zpochybnit třeba šablonou Doplňte zdroj, pokud mu tam něco nesedí nebo má pochybnosti. Ostatně na druhou stranu ani u už jednou ozdrojovaná informace není zárukou, že třeba odpovídá uvedenému zdroji, že jej editor správně pochopil, že jej uvedl přesně, atd., čili i ozdrojovanou informaci může každý znovu přezkoumat a zpochybnit. (Nedostižným) cílem samozřejmě je mít dokonalé dílo, čili pokud někdo doplní zdroj k netriviální informaci, je to samozřejmě správně a cesta dopředu. Naopak z nejzjevných informací typu definice čerpané ze SSJČ je lépe případný uvedený zdroj odstranit, protože je to ta kategorie zjevných až snadno ověřitelných informací z běžně dostupných slovníků. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 11:26 (CEST)

První slovo odpovědi mělo být "ano", "ne", "nevím", "to záleží" apod. Výrok "Zjevná fakta se nezdrojují, přičemž co lze najít ve snadno dostupných slovnících se pro naše účely považuje za zjevné" je blábol. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 11:28 (CEST)

Není to blábol. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 11:29 (CEST)

Výrok je blábol a pokud správně vidím nevyplývá z žádné věty nepravidla Wikislovník:Ověřitelnost. Buď je něco zjevné, nebo není; dostupnost ve snadno dostupném zdroji zjevnost nedělá. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 11:32 (CEST)

No nicméně tak jako tak - jak to souvisí s předmětem vlákna? Nebo s vaší otázkou, jestli máte zdrojovat etymologii? Nechcete si na to založit oddělené vlákno? (vtip) --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 11:34 (CEST)

Dobře, výrok jste z diskuze stáhl jako údajně irelevantní (proč jste ho vůbec činil?) Jak zní vaše jasná odpověď na otázku, zda tu a tu etymologii pro anglické intransigent musím řádkově zdrojovat? --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 11:38 (CEST)

Moje jasná odpověď na otázku, zda tu a tu etymologii pro anglické intransigent musíte řádkově zdrojovat, je tato. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 11:43 (CEST)

Tento pokus o vyhýbavou odpověď odkazem na odstavec výše začínající "Vysvětlím to ještě jednou a naposledy [...]" už je jenom úsměvný. V odstavci se slovo "intransigent" nevyskytuje, takže odstavec konkrétní odpověď neposkytuje. A takhle vypadají diskuze s tímto maldiskutérem často, jak mnozí vědí. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 11:46 (CEST)

A když si to pravidlo přečtete, co napadá vás? Je potřeba to zdrojovat? A je to povinné? Co se může stát, když to neozdrojujete? Předpokládám, že výše vašeho intelektu vám dovoluje na tyto otázky odpovědět po přečtení toho pravidla. Pokud ne, nabízí se například chatbot, který na můj dotaz dal následující odpověď, kterou pro vás rád nasdílím:

Dotaz na chatbot po rozbalení tlačítkem

Dotaz na chatbot: "ahoj, mám pravidlo popsatné zde: ::::Vysvětlím to ještě jednou a naposledy, ještě jednou se pokusím zachovat si dostatek trpělivosti a znovu zopakovat zjevné. Takže postup dle pravidel je následující: Zjevná fakta se nezdrojují, přičemž co lze najít ve snadno dostupných slovnících se pro naše účely považuje za zjevné. Rejzek už snadno dostupný není, Machek taky ne, žádný etymologický slovník není snadno dostupný, alespoň zatím ne - všechny se musí shánět v knihovně nebo kupovat. Nezjevná fakta se v ideální případě zdrojují apriori, ale nováčci nebo zaneprázdnění kolegové to nedělají v každém případě. To není důvod k automatickému označení šablonou Doplňte zdroj, ani k automatickému smazání, nicméně každý může takovou informaci zpochybnit třeba šablonou Doplňte zdroj, pokud mu tam něco nesedí nebo má pochybnosti. Ostatně na druhou stranu ani u už jednou ozdrojovaná informace není zárukou, že třeba odpovídá uvedenému zdroji, že jej editor správně pochopil, že jej uvedl přesně, atd., čili i ozdrojovanou informaci může každý znovu přezkoumat a zpochybnit. (Nedostižným) cílem samozřejmě je mít dokonalé dílo, čili pokud někdo doplní zdroj k netriviální informaci, je to samozřejmě správně a cesta dopředu. Naopak z nejzjevných informací typu definice čerpané ze SSJČ je lépe případný uvedený zdroj odstranit, protože je to ta kategorie zjevných až snadno ověřitelných informací z běžně dostupných slovníků. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 11:26 (CEST) mám slovo intransigent a v něm etymologii popsanou jako Ze španělského intransigente, z in- a transigente, z transigir, z latinského transigere, z trans- a agere. .. a mám otázky na tebe: Je potřeba to zdrojovat? A je to povinné? Co se může stát, když to neozdrojuju?"

Odpověď chatgpt:

Ahoj! V pravidlu, které jsi poskytl, je důležité rozlišovat mezi "zjevnými" a "nezjevnými" fakty. Podle tohoto pravidla by etymologii slova "intransigent" pravděpodobně bylo nutné zdrojovat, protože etymologické informace jsou obvykle považovány za méně zjevné a nejsou snadno dostupné v běžných slovnících. Jak je uvedeno v pravidle, etymologické slovníky jako Rejzek nebo Machek nejsou snadno dostupné, takže je vhodné takové informace zdrojovat.

1. Je potřeba to zdrojovat? Ano, v tomto případě by bylo vhodné etymologii zdrojovat, protože se nejedná o zjevnou informaci, která by byla snadno dostupná v běžných slovnících.
2. Je to povinné? Není to zcela povinné, zvláště pokud jsi nováček nebo máš omezený čas. Nicméně, pokud informaci neozdrojuješ, někdo jiný může doplnit šablonu "Doplňte zdroj" nebo informaci zpochybnit.
3. Co se může stát, když to neozdrojuješ? Pokud informaci neozdrojuješ, může se stát, že ji někdo zpochybní nebo přidá šablonu žádající o doplnění zdroje. To může vést k tomu, že bude nutné zdroj dodatečně doplnit, aby informace zůstala v článku. V krajním případě může být informace odstraněna, pokud nebude považována za důvěryhodnou.

Pokud máš k dispozici spolehlivý zdroj pro etymologii slova "intransigent," bylo by nejlepší jej přidat, aby nedošlo k pozdějším komplikacím.

Konec odpovědi. Snad vám to pomohlo. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 11:57 (CEST)

Příspěvek výše by klidně mohl být i na blok. Ne, nepomohlo. Jak prosté by bylo jednou větou odpovědět, ale ne, je potřeba diskuzi zanést tímto smetím. Slovníky pro "intransigent" jsou každý z hesla intransigent dostupné na dvě kliknutí: jedno vede do OneLook a druhé do samotného slovníku. Pokud někdo tuto moji odpověď bude považovat za závadnou, připouštím, že do jisté míry je, protože tady je to opravdu už podle hesla "nekrmit!". --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 12:05 (CEST)

Pokud zdroj OneLook dokládá uvedenou etymologii, je potřeba ho uvést v řádkové referenci, zdroje standardně uvádíme prostřednictvím řádkových citací. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 12:14 (CEST)

Vida, že to šlo. Nicméně definice napsané podle zdrojů uvedených IJP se obvykle řádkovými referencemi necitují; je tu rozšířená praxe IJP pouze odkázat z oddílu Externí odkazy nebo Poznámky a někdy ani to ne. Tolik na adresu výroku ohledně toho, co údajně "standardně" děláme. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2024, 12:20 (CEST)

Co lze najít ve snadno dostupných slovnících se pro naše účely považuje za zjevné. Definice tedy obvykle nezdrojujeme. Etymologii (kromě zjevných informací) ano (respektive pokud ne, lze to zpochybnit). --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 13:18 (CEST)

Proč definice ze snadno dostupných slovníků nezdrojujeme (proč?) zatímco etymologie ze snadno dostupných slovníků zdrojujeme? (Blábol že co je dostupné je zjevné znovu rozporuji v závorce.) --Dan Polansky (diskuse) 25. 8. 2024, 07:18 (CEST)

Proč se stále dokola ptáte na zodpovězené, proč? Palu (diskuse) 25. 8. 2024, 07:22 (CEST)

(zpět) Kde odpovězené? Proč jiný metr na etymologie a jiný na definice, když jde o snadno dostupné slovníky online? --Dan Polansky (diskuse) 25. 8. 2024, 07:45 (CEST)

Podle současného znění zřejmě projde nezdrojovat vůbec nic, protože proč bychom editory trápili takovými zbytečnostmi jako jsou důkazy, když si můžou informaci sami vyhledat v nějakém online zdroji nebo zajít do knihovny a sami se přesvědčit, že nás někdo nevodí za nos. Já doufám že i naši čtenáři jsou zdravě skeptičtí a spíš než poskytnuté informace ocení odkazy na důvěryhodnější zdroje než je wikipedie nebo wikislovník. Nevím jaké množství záměrných i nechtěných nesmyslů wikislovník obsahuje, a jak rychle je umí eliminovat. Chrz (diskuse) 24. 8. 2024, 19:08 (CEST)

Přesně tak to dělá i Wikipedie a tam vám to nevadí? Mě přijde, že Dan Polansky je extrémista na tu stranu, že by to nechal úplně plavat, a vy zase extrémista v tom smyslu, že bez zdroje se sem nesmí nic napsat. Doufám, že to chápu špatně, protože ten princip z Wikipedie řeší právě obavy obou těchto pohledů - zároveň umožňuje vložit informaci bez zdroje, protože je to projekt otevřený třeba i nováčkům, a zároveň umožňuje takové informace zpochybnit a vyžadovat zdroj, protože je to projekt zaměřený na ověřitelnost. A tak to je podle mě správné. A jak jsem napsal výše, samozřejmě (nedostižným) cílem je časem se dostat do ideálu, kdy každá inforamace je zjevná nebo kvalitně ozdrojovaná. A to tahle strategie jistě umožňuje a proto je tak úspěšná i na Wikipedii. --Palu (diskuse) 24. 8. 2024, 19:14 (CEST)

Záměrných i nechtěných nesmyslů wikislovník obsahuje neúměrně hodně a v současnosti je neumí eliminovat vůbec. Naopak neustále přibývají. Zdenekk2 (diskuse) 24. 8. 2024, 22:47 (CEST)

@Chrz: Odpovíte na otázku ohledně nutnosti ozdrojovat řádkově etymologii v intransigent? Dále "v nějakém online zdroji nebo zajít do knihovny": míchat dohromady dostupnost na dvě kliknutí (bleskové i v Kotěhůlkách s internetem) se zajitím do knihovny (netriviální) nemůžete snad myslet vážně. --Dan Polansky (diskuse) 25. 8. 2024, 07:22 (CEST)

5 jasných odpovědí stačilo. Pokud nerozumíte psanému textu, tak ani šestá sedmá osmá nepomůže a jen mi zabere zbytečný čas Chrz (diskuse) 25. 8. 2024, 12:14 (CEST)

Žádná vaše vyhýbavá odpověď se nevyjadřuje k hesle "intransigent" ani k nutnosti řádkové reference vs. odkazu na OneLook v oddílu Externí odkazy. Vyhýbavost jen dokazuje, že nemáte jasnou odpověď, jinak byste ji mohl bez problému poskytnout. Snad si čtenář udělá obrázek o povaze Palua a Chrze a že by projektu velmi prospělo, kdyby byl od nich na čas osvobozen. --Dan Polansky (diskuse) 25. 8. 2024, 13:19 (CEST)

Jasně jsem uvedl, že se chci dočíst, který zdroj tu netriviální informaci obsahuje. V externích odkazech je jich víc a proklikávat se tím nebudu (jako uživatel kontrolor) jestli to tam náhodou fakt je nebo netriviální informace nemá zdroj. Takže co, takže řádkově.

Mimochodem z věty "Ze španělského intransigente, z in- a transigente, z transigir, z latinského transigere, z trans- a agere." moudrý nejsem, z takže nevím, z co se mi, z vlastně snaží z říct. Chrz (diskuse) 25. 8. 2024, 19:06 (CEST)

Jdi domů Ivane, čeká tě Nataša!

Jdi domů, Ivane! Táhněte normalizátoři, cenzoři, pozývači, komunisti, fašisti, rašisti, maoisti, desinformátoři, rozeštvávači, chcimíři a dezoláti (a jiné krysy) do věčných lovišť! --Kusurija (diskuse) 24. 8. 2024, 10:50 (CEST) P.S. povzdech nad nedávnými výročími a jejich pod kůži zažranými dopady včetně nemála projektů Wikimedia. Listopad ještě neskončil! (P. S. 2 Pokud se v tom povzdechu náhodou někdo poznal, urazil se apod. je to jeho smůla. Já jsem nikoho jménem ani přezdívkou nejmenoval.) srpen '39 (Ribbentrop - Molotov), '56, '68, '22 aj. Listopad '89 ještě neskončil, máme ještě co si zametat před vlastnm prahem.

A co kdybyste konečně táhnul Vy? --Lenka64 (diskuse) 24. 8. 2024, 11:09 (CEST)

Založení Kategorie:Anglicismy/čeština

Palu založil toto: Kategorie:Anglicismy/čeština. Říkám si, proč ne. Pojmenování kategorie mi sice přijde jako neideální, ale to se může doladit později. Bude to chtít něco jako kategorii "Výrazy jazyka X z jazyka Y"; nejsou to pouze výrazy češtiny z angličtiny ale i výrazy češtiny z němčiny, arabštiny aj. Nemám za ideální v pojmenování užívat ony rádobyodborné "ismy", t.j. "anglicismy", "germanismy" a další; bude podle mě obtížné najít takový výraz pro všechny zdrojové jazyky a navíc jsou tyto výrazy něco jako šifra (např. "němčina" --> "germanismy").

Dodám, že asi nepřekvapí, že Palu, který sám po mě chtěl, abych pro všechno nové založil diskuzi, žádnou diskuzi nezaložil. --Dan Polansky (diskuse) 25. 8. 2024, 07:16 (CEST)

Nějak smysl tohohle vlákna nechápu. Co má být účelem? Když založím třeba Kategorie:Čínské spojky, tak taky založíte téma pod lipou? Předpokládám, že kdyby založil kategorii Anglicismy někdo jiný, tak byste sem nepsal? A všiml jste si, že to není první kategorie svého druhu? Myslíte, že tímhle soustavným nekonečným trollováním prospíváte Wikislovniku? Palu (diskuse) 25. 8. 2024, 07:26 (CEST)

Tento druh kategorií (etymologické, derivační) tady doposud nebyl? Nebo byl ale ve velmi malé míře? A za celou tu dobu, co tady tento druh kategorií podle vás byl, nikdo nezaložil právě tuto, která je přímo na raně? A tento druh kategorií nebyl kontroverzní? Takže které kategorie tohoto druhu tu byly?

Smysl vlákna je vzít diskuzně/projektově na vědomí, že se děje něco neobvyklého. Smysl není to nutně rozporovat. --Dan Polansky (diskuse) 25. 8. 2024, 07:43 (CEST)

Byla tu jedna od roku 2015 a já udělal druhou. A vy jste troll a teď navíc ještě zavání vaše jednání šikanou. Už vám nejde o to, že se něco děje, ale že něco dělá Palu - viz toto vlákno nebo vlákno výše ohledně WS:FH, kde to trefně poprvé pojmenoval Chrz. Za mě je to další z mnoha důvodu pro váš indef blok. Palu (diskuse) 25. 8. 2024, 11:23 (CEST)

Návrh na indef chápu jako hrubý osobní útok; uměl bych si i představit za to blokovat jako za harassment/obtěžování. --Dan Polansky (diskuse) 25. 8. 2024, 13:20 (CEST)

Každý den nové vlákno, aby řeč nestála? Vyvolávat kontroverze pro sebemenší editaci? Nedobrá praxe Chrz (diskuse) 25. 8. 2024, 12:18 (CEST)

Založení nekonvenční kategorie bez oznámení Pod lípou a okamžité naplnění 258 stránkami je "sebemenší editace"? Tedy jedna editace to jistě není! --Dan Polansky (diskuse) 25. 8. 2024, 13:16 (CEST)

Přesun doslovných překladů do řádku význam

Palu začal další svoji akcičku, kdy hromadně začal přesouvat doslovné překlady z poznámek do definičního řádku. Revertuji; takzvaný doslovný překlad není význam a tedy do oddílu význam nepatří. --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 14:05 (CEST)

Pro význam je určená sekce význam. Takže pouze rovnám formát dle WS:FH. --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 14:14 (CEST)

Není to význam; je to překlad položek etymologie. Navíc je to jasně dlouhodobá praxe/úzus, se kterou například já osobně nemám nic společného. --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 14:16 (CEST)

Co je význam, to patří do významu (viz Wikislovník:Formát_hesla#Význam), co je etymologie to patří do etymologie (viz Wikislovník:Formát_hesla#Etymologie). Do poznámek se dá dát kromě referencí něco, co do jiných sekcí nepatří nebo je to velmi okrajové (viz Wikislovník:Formát_hesla#Poznámky). --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 14:22 (CEST)

Uživatelé, kteří poznámky vložili, s vámi nesouhlasí, ani já nesouhlasím, ani úzus nesouhlasí.- Můžeme to sice hromadně přesunout do etymologie, pokud lidé budou souhlasit; bez vyžádání souhlasu či vstupu ostatních něco najednou začít někam hromadně přesouvat považuji za velmi nevhodné; když se to pak rozhodne jinak, bude to další práce navíc. --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 14:25 (CEST)

WS:FH souhlasí. Pokud chcete navrhnout nový formát hesel a uživatelé s tím skutečně souhlasí (což jste nijak nedoložil), zfromulujte příslušné znění a najděte pro něj podporu. Po tomto transparentním kroku zavedeme nová pravidla a budeme to dělat tak, jak navrhujete. Do té doby platí WS:FH a vy narušujete svými revertačními válkami Wikislovník. --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 14:28 (CEST)

Takže ten borec to zase revertováním nastavil na svoji verzi, za běhu diskuze, která to rozporuje. U některých hesel jsem už na hranici 3RR. I tak je to revertování hloupé a zbytečné a nevidím smysl dosáhnout hranice 3RR všude. Co s tím? Snad to mám hromadně vyrevertovat zítra. Ale on to zase vyrevertuje. Toto už je opravdu únavné a hloupé, že se mu toto toleruje.

WS:FH je pouze orientační! To jsme si už řekli mnohokrát. --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 14:31 (CEST)

WS:FH je náš standard pro formát hesel. Co se tu děje a vy panikaříte "že Palu zase něco dělá" jak máte ve zvyku, tak je jen to, že sjednocuji formát. Kusurija třeba někde píše do poznámek, jinde do významu. A takhle porůznu to má více editorů. Jediné co dělám je, že to sjednocuji a dávám do sekce, kam to patří. Buď do významu nebo etymologie, případně kombinace, podle situace. --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 14:34 (CEST)

Kurník šopa, do významu to nepatří, když už, tak do etymologie! Co by se stalo, kdybyste nejprve otevřel diskuzi Pod lípou a lidé by měli alespoň den na to se k tomu vyjádřit? Protože všechno hned víte nejlíp než všichni ostatní, jako když jste přesunul šablonu PČP na Šablona:Lingea, takže vás vůbec nemusí zajímat vstupy ostatních? Taková arogance! --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 14:37 (CEST)

Definice významu patří do významu, výklad etymologie do etymologie. Nerozumím tomu, proč by mělo "разбираться как свинья в апельсинах = (doslovně) vyznat se (v něčem) jako prase v pomerančích" patřit do etymologie, když je to význam. A už vůbec nerozumím tomu, proč by to mělo patřit do poznámek, když význam má svoji sekci. Patrně to spíš bude zase z vaší strany nějaké rozkopávání báboviček typu "protože to dělá Palu". --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 14:41 (CEST)

To nejsou definice, to jsou překlady slov etymologie! Pro záznam, jedná se mj. o hesla en liten fugl hvisket meg i øret, разбираться как свинья в апельсинах, гвоздь в голове, qualis rex, talis grex, ad kalendas Graecas, kai dzeivoj, sine loco, balık kavağa çıkınca, з вялікага грому малы дождж. --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 14:43 (CEST)

Jaké překlady slov etymologie? Co to zase melete? To je překlad toho slova do češtiny, čili význam. --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 14:44 (CEST)

(zpět) Např. en liten fugl hvisket meg i øret; Palův definiční řádek: "doslechl(a) jsem se; já to vím - odkud, nepovím; (doslovně) pošeptal mi to do ucha (malý) ptáček"; ta část "doslovně" není význam, jen ta část předtím. Ta část "doslovně" je doslovný překlad znění idiomu, jenže doslovný překlad znění idiomu není jeho význam, stejně jako "lidovůdce" není význam slova "demagog". --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 14:47 (CEST)

Ptám se "co to melete"? To je překlad toho slova do češtiny, čili význam. Některé idiomy ani přeložitelné do češtiny jinak než doslovně nejsou, protože ani nemají český ekvivalent. --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 14:48 (CEST)

en liten fugl hvisket meg i øret není slovo! Je to víceslovný idiom a doslovný překlad idiomu není jeho význam, což je sice zřejmé, ale pokusil jsem se to ješě více ozřejmit poukazem na to, že "lidovůdce" není význam slova "demagog"; stejně jako lze idiomy překládat po částech, čímž se nedostane význam, tak i morfologické celky (morfologicky neatomická slova) lze překládat po částech, čímž se nedostane význam.

Ohledně "Některé idiomy ani přeložitelné do češtiny jinak než doslovně nejsou, protože ani nemají český ekvivalent": co je zase toto?! Pokud jsme idiom pochopili, můžeme popsat jeho význam, k čemu nepotřebujeme odpovídající český idiom; pouhým přeložením komponentmích slov význam nedostaneme; ostatně co znamená filmové "kolik třešní, tolik višní"? --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 14:52 (CEST)

OK, uznávám, že v některých případech je lepší umístění do etymologie místo do významu. Vyřeší se to tedy, když to umístím do etymologie? --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 15:23 (CEST)

(EK)Palu stejně nikdy nepochopí, že doslovný překlad (jedno zda slova či idiomu) není význam. Zde pomůže už jen blok (a hned, jak si ten návrh Palu přečte, přiletí kamkoliv návrh na blok můj). Narušování wikislovníku a zkoušení, kam až může jak z učebnice. Zastavte to už někdo konečně! --Kusurija (diskuse) 26. 8. 2024, 15:34 (CEST)

Ne, etymologie není ani doslovný překlad. Neumíte číst? --Kusurija (diskuse) 26. 8. 2024, 15:39 (CEST)

Tohle jsou vaše hesla: jedno, druhé. Dal jste to tam do významu. Tady jste to dal do etymologie. Proč jste to tedy tenkrát udělal tak, že jste s tím teď v rozoporu? --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 15:42 (CEST)

V anglickém Wikislovníku se to dává do etymologie a mě to docela dává smysl: pokud můžeme do etymologie uvést překlad nějakého jednoslovného článku etymologického řetězu (či obecně stromu či orientovaného acyklického grafu), což se zhusta i v českém Wikislovníku činí, nevidím, proč by v etymologii nemohl být i doslovný překlad celé sekvence slov. Stejně tak mi však informace nevadí v poznámce, což byl stav před změnami a reverty. Nebudu se bránit ani jedné z těchto dvou variant, leda by mě ještě někdo přesvědčil o tom, že jedna z nich je ostře lepší, ale i pak bych se pro jednu z nich silně přimluvil než že bych se druhé silou bránil. Jenom do významu to opravdu nepatří a protože řada lidí pořád význam s etymologií plácá dohromady, dát takto jasně najevo, že význam to není, považuji za velmi vhodné. --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 15:48 (CEST)

Děkuji. --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 15:53 (CEST)

(zpět) Pro záznam, hledání "insource:/== poznámky.*Doslovný překlad:/" mi našlo 112 stránek, včetně prvních třech s’il vous plaît, если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой a jobb ma egy veréb, mint holnap egy túzok. --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2024, 17:01 (CEST)

Nesouhlasím s tím, aby se pořád dokolečka rozporoval WS:FH. Od toho se stanovuje jednotný formát, aby tyhle diskuze prostě NEBYLY. A co s tímhle. Je v WS:FH někde explicitně uvedeno, kam dávat doslovné (otrocké) překlady? Asi ne. Existuje drtivá převažující praxe? Asi jo. Existuje přesto nemalý počet hesel, které se dané praxi vymykají? Zřejmě ano. V tom případě je lepší otevřít téma pod lípou.

Kolegové a kolegyně, objevil jsem případ který není vysloveně zmíněn ve FH a aby to bylo jasnější, měl by se tam doplnit. Zjistil jsem, že 99 % používá způsob A, 1 % (v absolutních číslech 100 hesel) používá způsob B. Záhodno sjednotit. Souhlasíte s tím, aby se způsob A doplnil do WS:FH a jiné způsoby eliminovaly, nebo budete dělat obštrukce a víc se vám líbí minoritní způsob B? Nebo byste si dokonce vysnili formát C? Nebo máte představu, v kterých situacích způsob A a v kterých situacích způsob B? Jsem jedno ucho. Nápady dělat to náhodně neberu v potaz, to není konstruktivní stanovisko. Chrz (diskuse) 26. 8. 2024, 18:05 (CEST)

Rozumím vám a to bych normálně v takovém případě udělal, ale v tomto případě došlo k trochu jiné situaci. Původně jsem se snažil přesouvat informace z poznámek, kde neměly být, do sekcí etymologie a významu podle aktuální situace - něco se hodilo tam a něco jinam. Šlo tedy spíše o úklid podle FH. Nicméně u hesla en liten fugl hvisket meg i øret jsem udělal chybu ve vyhodnocení a zařadil to do významů, ačkoliv Dan Polansky má pravdu, že by to mělo být spíše v etymologii. Tento výraz totiž neposkytuje pro Čecha srozumitelný význam, jedná se spíše o etymologickou zajímavost. Tím se situace zkomplikovala. Následně začal pan Polansky tak jako obvykle hromadnou revertovací akci s tím, že tady zavádím něco nového, ačkoliv to nebyla pravda. Za chybu v tom hesle se omlouvám, ale teď je potřeba najít tedy systémové řešení a zanést ho do WS:FH, protože jinak se může situace opakovat třeba s někým jiným někdy jindy, kdy zase někdo vyhodnotí u nějakého hesla, že by to mělo být zase jinak. Takže níže prosím můj návrh, který podle mě postihuje všechny hesla neutrálně, bez potřeby cokoliv vyhodnocovat, a zároveň necpe něco bez rozmyslu do významů nebo bez rozmyslu do etymologie. Myslím, že taková neutrální cesta by mohla být ve výsledku to nejlepší. --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 19:26 (CEST)

Zkuste navrhovat řešení, se kterým nesouhlasíte. Věčný oponent bude proti... voilà Chrz (diskuse) 26. 8. 2024, 22:14 (CEST)

To je fakt 😁. Díky za tip na dobrou strategii 🤣 --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 22:30 (CEST)

Ještě jsem to promýšlel.

Pro úplnost - ostatní wikislovníky v tom taky nemají jasno, našel jsem toto (přičemž nejsem schopen zjistit, jestli to tam tak mají ustálené nebo mají taky víc variant jako my dosud):

• na en.wikt to dávají do etymologie
• na de.wikt to dávají do etymologie a dokonce jako význam neuvádí analog z němčiny, ale jen popisný význam - přímý analog uvádí jen jako překlad (ti si to ovšem můžou dovolit proto, že překlad v cizojazyčných heslech podporují)
• na pl.wikt to zase uvádí do významů

V jiných slovnících jsem nějak víc frazeologizmů nenašel, takže ani jsem nenašel, jestli to tam vůbec nějak uvádějí.

Možnosti jak se to dá dělat v našem prostředí našeho FH

• podle citu každého jako dosud, každé heslo to může mít jinak
• do významu (většinou se tím definuje i význam a doslovný překlad je pro česky hovořícího srozumitelný a je tak i definicí významu, např. "balık kavağa çıkınca = na svatého Dyndy, až naprší a uschne, nikdy; (doslovně) (až) ryba vyleze na topol")
• do etymologie (některé se do významu prostě nehodí, protože ho českému mluvčímu neosvětlují, např. "en liten fugl hvisket meg i øret = doslechl(a) jsem se; já to vím - odkud, nepovím; (doslovně) pošeptal mi to do ucha (malý) ptáček"; tady se skutečně doslovná část více hodí do etymologie)
• do poznámky (zbytečně pod heslem, kam na to není vidět; poznámky používáme spíše k jiným účelům)
• a co mě napadlo a mohl by to být elegantní kompromis vhodný pro všechny situace - uvádět to takhle - přímo pod nadpisem "fráze"/"idiom". (to samozřejmě nijak neovlivňuje možnost to použít vedle toho i v etymologii, pokud to bude důležité pro vysvětlení etymologie).

Líbil by se vám tento neutrálnější návrh? --Palu (diskuse) 26. 8. 2024, 18:02 (CEST)

Šlo tady jen o zablokování této akce nebo i o nalezení optimálního řešení? Pokud to druhé, tak prosím o nějaká vyjádření. Pozval jsem Pyprilesca, ten mě vyignoroval. Tak co například Kusurija, který prohlásil, že by to nemělo být ani v etymologii ani ve významu, což mě právě vedlo k tomu nalézt univerzálnější a smysluplnější způsob navržený o post výše. Co největší odpůrce Dan Polansky, umístění do etymologie ani do poznámek mu nevadí, tohle taky ne? Já po vás nechci žádná závratná vyjádření, jen potřebuju vědět, jestli je to konsensuální způsob. Pokud jo, tak aktualizujeme FH, sjednotíme to na jedné verzi a jedeme dál. Lepší se tady dohodnout než zase hromadné revertační války, co myslíte. Tak můžete mi tu prosím napsat vyjádření, jestli tohle je za vás v pohodě? --Palu (diskuse) 27. 8. 2024, 16:52 (CEST)

Doslovné překlady do poznámek. Do etymologie pouze tehdy, pokud je exaktně etymologií - málokdy/skoro nikdy. Pokud je doslovný překlad zároveň používaný význam (málokdy) bez všeho dalšího je v odstavci ==== význam ====. --Kusurija (diskuse) 27. 8. 2024, 17:46 (CEST)

Tak do poznámek určitě ne, tam etymologie ani význam nepatří. Bavíme se tu o tom, jesli to dát neutrálně pod nadpis fráze a nebo do sekce etymologie, jak navrhoval Dan Polansky. Podle mě nejneutrálnější místo je právě pod nadpis fráze a postihuje jak ty případy, kdy to je, tak kdy to není exaktně etymologií, tak ty případy, kdy to je, tak kdy to není exaktně významem, tak i všechny ostatní případy. --Palu (diskuse) 27. 8. 2024, 18:18 (CEST)

Zkusím v rekci na kolegu Kusuriju vysvětlit ještě jednou výhodu tohle řešení. Jednak je trvalé - to, co navrhuje třeba Kusurija, znamená, že někdo bude muset vyhodnotit, jestli se to hodí víc do etymologie nebo víc do významu nebo víc do poznámky, nebo někdo pak vymyslí že někam jinam, protože FH to nespecifikuje přesně. Přijde Tonda, dá to do poznámek, Jarmil ale vyhodnotí, že to patří do etymologie, tak heslo jeho pohledem vylepší, jenže pak přijde Marcel a hodí to zase úplně jinam. Když bude ve FH napsáno, že to má být zkrátka pod nadpisem vedle jednotlivých slov té fráze, tak je to jasné a bez vyhodnocování Jarmilem nebo Marcelem, takže to tam bude na stálo. Navíc se zdá, že to je možost, která nekoliduje s ničím, co tu zaznělo:

• Palu začal přesouvat z poznámek do etymologie nebo do významu, protože to do poznámek nepatří - dle FH používáme poznámky jinak a navíc to je v sekci poznámky velmi schované, kdo čte nějaký vrchní jazyk nahoře, nemusí se tam ani přes další jazyky dohrabat a bude si myslet, že tam taková informace prostě není. I kdybychom spárovali poznámky s jazyky, jak jsem kdysi chtěl já a teď to oživil Dan Polansky, tak pořád to bude někde dole na konci jazyka, navíc v sekci, kde to člověk prostě ani nehledá a ani to není nalinkováno pomocí konstrukce <ref></ref>
• Na to přišel Dan Polansky, který si všiml, že jsem to u jednoho případu udělal nevhodně a místo do etymologie to dal do významu v případě, kde se to nehodilo. OK, domluvili jsme se, že by to respektoval na pevno v etymologii, nicméně s takovým pevným umístěním do etymologie mají problém někteří další (Kusurija a trochu v některých případech i já), protože některé se etymologii vlastně moc netýkají a jde spíše o význam.
• Do významů se to objektivně nehodí ve všech případech, protože to nezprostředkovává někdy dobře a pochopitelně smysl a význam té fráze, s tím souhlasí všichni.
• A tak je tu ten poslední nápad, dát to na neutrální místo, které nekoliduje s ničím, protože o informaci neříká ani, že je to význam, ani že je to etymologie a ani že je to odkaz na zdroje (na což poznámky standardně používáme především, nebo aspoň poznámky typu "poznámky" linkujeme refem), navíc je to ve viditelné pozici blízko etymologie i blízko významu (na rozdíl od umístění v poznámkách).

Snad se mi podařilo to líp vysvětlit. Kusurija, bylo by to takhle za vás akceptovatelné jako neutrální kompromis? Tříští sanice Pankáč, co vy? Dan Polansky, je to v pohodě? Někdo další? Případně pokud ne, tak prosím odůvodněte, jinak to nevyřešíme.

Prosím, pojďme se teď vykašlat na nějaké antipatie a vyřešit jednoduchý problém jednoduchým způsobem tak, abychom to napříště dělali všichni stejně a bylo to výhodné i pro čtenáře (tedy ne schované někde na konci hesla), o které by mělo jít hlavně. --Palu (diskuse) 27. 8. 2024, 22:35 (CEST)

Registruji, že v rozdíle v hesle гвоздь в голове kolega Pyprilescu/Tříští sanice Pankáč obnovil doslovný překlad do poznámky, což interpretuji jako výslovnou podporu tohoto způsobu; diskuzi Pod lípou jistě zaznamenal a nejspíš se nechce hádat. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 09:15 (CEST)

Čímž ale neodpověděl na to, jestli podporuje tuto neutrální cestu, a vy jste na to taky neodpověděl. Jde tedy z vaší strany opět jen o politikaření, pletichaření? Něco jako Chrz napsal výše, že jakmile bude nějaká změna ode mě, tak se vždy apriori postavíte proti a je vám úplně jedno co to bude za změnu? Nebo vám jde i o Wikislovník? Pokud to první tak skutečně nemá cenu tady psát elaboráty a o něco se snažit a můžeme dál pokračovat v silové válce a házet si klacky pod nohy, ale nejsem si jist, jak to může prospět Wikislovniku. Vyzývám vas ke spolupráci opakovaně, co bych musel udělat, abyste začal fungovat jako kolega a ne jako záškodník a troll, co se chce jen hádat a rozkopávat neoblíbení bábovičky? Takže můžete odpovědět laskavě jestli je pro vás přijatelná ta neutrální varianta co vyhovuje všem hlediskům co tu zazněla? Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 11:13 (CEST)

Pane Polansky, tohleto záměrně ignorování za paralelního vedení kontroverzních revertačních válek v jiných tématech je docela agresivní. Můžete prosím laskavě začít spolupracovat místo trollení? Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 15:16 (CEST)

Nevím o tom, že bych měl nějakou morální či jinou povinnost v tomto vlákně každý den něco odpovídat (a ne se např. na to v klidu vyspat a nechat mozek, ať v noci něco jakby "napočítá" a vyhledá v různých prostorech k prohledání), jako kdyby to hořelo! Co si to vůbec dovolujete?! --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 17:07 (CEST)

Myslíte si, že tahle forma dnešního i na vás velmi agresívního chování povede k domluvě, nebo spíš k další eskalaci? Vedete se mnou celý den několik revertačních válek (WS:FH, hulvát), sbíráte si na mě kompro, tady odpověď ignorujete, takže záměrně blokujete vyřešení situace. Novou a ještě větší sílu v trollování vám dává, že vás podpořil Kusurija, takže teď ještě více než kdy dříve jedete na plné obrátky ve vašich záškodnických akcích. Přijde vám tato souvislá šikana a trolling narušující velmí vážně jak atmosféru tak samotný Wikislovník v pořádku? --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 17:16 (CEST)

Změna upřesnění částečně na příznak část

Při hledání jisté věci jsem si všiml, že Palu pomocí AWB provedl hromadné nahrazení označení "Upřesnění|částečně" na "Příznak2|část", např zde: rozdíl. Moc mi to nesedí, ale nevím, zda to něčemu až tak moc vadí. K diskuzi to zjevně nenavrhl. Případný revert by musel někdo provést nejspíš pomocí bota či AWB. Moc hezké, ne-li? --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 08:23 (CEST)

Slabičné dělení v IPA pro češtinu

Můj plán je dalšímu přidávání slabičného dělení do IPA pro češtinu bránit, v souladu Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2021#Výslovnost češtiny. Tam se vyjádřili lidé, nastal přinejmenším numerický konsenzus a zazněly i argumenty, ať již někoho přesvědčily nebo ne.

Pokud chcete, můžete se k věci vyjádřit.

Věc bychom i mohli nechat plavat, kdyby to šlo později odstranit botem, ale to jenom tak nepůjde, neboť v jistých případech je slabičné dělení žádoucí podle obecné shody. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 19:02 (CEST)

Diskusi níže z Diskuse s uživatelem:Kusurija#Hranice slabik versus dělení přenesl: --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 19:09 (CEST)

Argumenty proti slabičnému dělení jsou zde: Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2021#Výslovnost češtiny; tam je i konsenzus proti. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 16:55 (CEST)

Žádný konsensus proti tam není, konsensem je naopak požívat pro výslovnost IPA, což je právě toto, viz NESČ: "V transkripci zvukové podoby jaz. se hranice slabik značí tečkou (např. [pos.ta.va]; viz ↗transkripce IPA).". --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 16:58 (CEST)

Zjevná nepravda; čtenář si holt musí přečíst tu odkázanou diskuzi. Proti této drzosti hlavou ani dalším argumentem zeď neprorazíš. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 17:02 (CEST)

Bohužel, když jste na straně bariéry, kde se vám to hodí, tak vyžadujete argumentační konsensus a početní zpochybňujete. Kde jste na straně barikády, kde se vám to nehodí, tam se obracíte na početní konsensus a na argumentační kašlete. Je to přesně ten případ pohrávání si s pravidly a procesního trollování. --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 17:09 (CEST)

Není pravda, neboť jak jsem pravil, alespoň někdo z vašich oponentů argumentační povinnost splnil. A tím je to dáno. Myšlenka, že oni se sice argumentačně snažili, ale Palu všechny jejich argumenty shodí ze stolu, všech těch lidí, a bude si dál dělat svoje, je nesmyslná; podle tohoto principu by vždy vše rozhodoval Palu sám. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 17:11 (CEST)

Ostatně cituji: "Hranice slabik jsou v češtině velmi často nejednoznačné, to je napsáno i v odkazované pasáži z Internetové jazykové příručky s příkladem slova "kotva" (ko-t-va)." Z toho vychází, že Paluem vkládaná dělení budou příliš často nikoliv fakticky správná nýbrž Paluem libovolně zvolená mezi více myslitelnými variantami; to byla ta stížnost. Jeden by mohl říct, že to tolik nevadí, ale jiný má právo zase říct, že to vadí. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 17:15 (CEST)

Ani tento argument neospravedlňuje zákaz části IPA na Wikislovníku, vizte shrnutí, kde je to vysvětleno. Naopak několik lidí včetně Lenky64, která tam vystupuje proti, hranice slabik do Wikislovníku vkládá, stejně jako to dělají ostatní Wikislovníky. --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 17:20 (CEST)

Jinými slovy argumenty si posuzuje Palu sám a ostatní mají smůlu. Za mě nikoli. Kdyby ostatní neargumentovali a jenom napsali "proti", pak bych uznal, že je porušen princip hledání silného argumentu, ale ostatní hledali a formulovali argumenty a splnili argumentační povinnost. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 17:31 (CEST)

Což já nijak nerozporuju. Jen říkám, že jejich argumenty byly buď neplatné, subjektivní nebo hranice slabik nevylučující, což je právě uvedeno v tom shrnutí. Vám se ale zrovna hodí jen ten početní, argumentačně bezobsažný konsensus, že? --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 17:34 (CEST)

Můžete prosím doložit, jaké konkrétní kroky jste proti hranicím slabik učinil na en.wikt, než jste tam byl indef zablokován a přišel trollovat k nám? Jen by mě zajímalo, jestli tohle vaše tažení proti hranicím slabik ve skutečnosti není jen tažení proti Paluovi. --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 17:36 (CEST)

Falešná dichotomie. Já počítám konsenzus skrze počet hlasů těch, kteří splnili argumentační povinnost. Jinak to moc ani být nemůže, protože jinak by si každý vyhodnotil sílu argumentů podle svého a téměř nikdy by se nic nedohodlo; osamělý oponent by tvrdil, že jeho argumenty vyhrály svou silou a ostatní by zase tvrdili, že vyhrály jejich argumenty. Tak wiki fungovat nemůže, i kdyby sebevíce chtěla. Musí se nějak projevit, kolik lidí podporuje co, tak dlouho, dokud splnili argumentační povinnost.

Ohledně české IPA v anglickém Wikislovníku, tam to generuje šablona/modul a ta slabičné dělení nevkládá ==> žádné kroky jsem ohledně české IPA neučinil. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 17:40 (CEST)

To bych se na to podíval. V české to řeší možná automat (patrně kvůli pevnému přízvuku v češtině), tak logicky nemůže vkládat hranici slabik, ale obecně en.wikt hranice slabik nezakazuje: en:uzgodnienie, en:ucztować, en:étourdirent, en:ᬩᭂᬮᬶ, en:Miadzielec, en:egret, en:intaglino, en:ωτίδα, en:perennemente, en:rowerek, en:risurgi, en:submarinisme, en:vendilhão, en:हिलाओ, en:drylowaliście, en:εἴρυτο, en:calora, en:γλωσσοπέτρα, en:zaituzketegu, atd. --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 17:49 (CEST)

Vysvětlení, proč jsem v anglickém Wikislovníku nerozporoval slabičné dělení v české IPA, je tedy jasné: nebylo co rozporovat. Ostatně tam to slabičné dělení nikdo do českých hesel nevkládal ani před zavedením šablony/modulu pro automatiku, co si pamatuji. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 18:05 (CEST)

Tím chcete říct, že v jazycích mimo češtinu hranice slabik podporujete? Výše je například baskičtina, polština, řečtina, italština, hindština a další. U těch je to za vás tedy v pořádku, ale pouze u češtiny to vadí? Nebo je to tak, že jste si teď našel vykroucení z toho, že jde jen o to, že to přidává právě např. Palu? --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 18:41 (CEST)

Je někde v českém Wikislovníku diskuze, která by tematizovala slabičná dělevní v IPA pro tyto jazyky, případně ideálně obsahovala odkazy na relevantí zdroje? Že bych si ji pročetl, případně ty zdroje, a udělal si názor. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 18:58 (CEST)

Samozřejmě z objektivního hlediska žádný takový rozdíl neexistuje. --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 19:00 (CEST)

Omlouvám se Kusurijovi za zanesení jeho stránky; založil jsem nyní Wikislovník:Pod lípou#Slabičné dělení v IPA pro češtinu, pozdě ale přece. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 19:03 (CEST)

Diskusi výše z Diskuse s uživatelem:Kusurija#Hranice slabik versus dělení přenesl: --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 19:09 (CEST)

Mě není zřejmé, že by pro např. polskou IPA a slabičné dělení existoval problém s nejednoznačností a nedostatkem solidních zdrojů; jak bych něco takového mohl vědět? --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 19:11 (CEST)

Takový problém neexistuje ani v polštině ani v češtině. Jediné, co může v tom ohledu nastat, je, že slovo má více možností dělení. Např. vizte citaci: "V jiných případech je volba hranice slabiky vázána pouze tím, že poslední konsonant skupiny patří k následující slabice, v souhláskové skupině také bývá vyslovená hranice slabik spíše před okluzivou; jinak záleží na úzu mluvčího (čeština > [češ‑ťi‑na] i [če‑šťi‑na]; charakteristická > [xa‑rak‑te‑ris‑tic‑ká] i např. [xa‑ra‑kte‑ri‑sti‑cká])." Ovšem tento aspekt lze velmi snadno podchytit uvedením obou možností. --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 19:22 (CEST)

To je změna tématu; vy jste tvrdil, že nějak víte, že případné problémy se slabikováním a zdroji slabikování jsou napříč jazyky shodné a že "Samozřejmě z objektivního hlediska žádný takový rozdíl neexistuje", kde zdroj oné "objektivity" mi dost uniká. Dle https://prirucka.ujc.cas.cz/?id=915, "Ačkoli členění řeči na slabiky nedělá potíže ani malým dětem a jednotlivé slabiky intuitivně bez problémů poznáme, není možné stanovit jednoduchou a přesnou definici slabiky vhodnou pro všechny jazyky." Takže technicky ani nemáme jeden pojem slabiky napříč jazyky (netechnicky snad ano), tak jak bychom přes jazyky chtěli bez zdrojů generalizovat? Nevím, jak bych se zde bez studia zdrojů mohl odpovědně vyjadřovat k jazykům, jejichž ozvučení je mi málo známé. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 19:44 (CEST)

"vy jste tvrdil, že nějak víte, že případné problémy se slabikováním a zdroji slabikování jsou napříč jazyky shodné" - nikdy jsem nic podobného netvrdil. Tvrdil jsem, že problémy s nejednoznačností slabik v češtině nejsou toho charakteru, že by to znemožňovalo uvést slabičné dělení, ale toho charakteru, že je například dvojí možnost a abě tyto možnosti lze uvést, čímž je problém ihned vyřešen. Čili žádný problém to vlastně není, ve smyslu slova problém = obtíže. --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 20:12 (CEST)

Ptal jste se: "Tím chcete říct, že v jazycích mimo češtinu hranice slabik podporujete?" Vysvětlil jsem, že bez studia zdrojů by bylo ode mne neseriózní odpovědět. Rozuměl jste odpovědi? Rozumíte, že k slabikám v češtině mám jako zdroje IJP a NESČ, zatímco seriózní zdroje pro slabiky v polštině jsem nestudovat vůbec? Pokud jste odpovědi ohledně jazyků jiných než čeština porozuměl, můžeme přejít k diskuzi o češtině. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 20:17 (CEST)

Pro upřesnění, jak moc je to "problém Palu", slabičné dělení na Wikislovníku alespoň částečně používají např.:

• Honza Záruba: abbreviation
• Pyprilescu: ucztować, διεπιστημονικότητα, džamutro, στροβιλοαντιδραστήρας, καρεκλοκένταυρος, σέρνομαι, vetare, sillon intermammaire, dénigrement, ριζοσπάστης, irreverence, glijbaan, καίγομαι, αναπνευστήρας, μίνι φούστα, exerceat, arbitrary, σουξεδάκι, esperluette, tardas, ακολούθησε
• Lenka64: éditeur, apicoltore, sirop, mélèze laricin, moutarde, lacustre, renard polaire, Países Bajos, météore, Juni
• Reaperman: plebiscit
• JOtt: désengagé, corriger, israélien, géomorphologique, marier, écarter, milliard, auto-proclamé, censor, glaner, stéréométrique, pirater, synonyme, prélèvement, monosyllabique, terroriser, systémique, républicain, glacer, torturer, vandaliser
• Venca24: enemikeso
• 2a02:a03f:3ed2:7100:258e:7acf:d83a:ef6a: кућни притвор
• 78.45.219.153: avevo

Nalezeno za pár chvil klikáním na "náhodné heslo". --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 20:20 (CEST)

Tématem je "Slabičné dělení v IPA pro češtinu" (ne pro jiné jazyky), takže nevím, co má toto přesně znamenat. Stejně tak nevím, odkud tito editoři tato IPA vzali; dost možná to někteří zkopírovali z jinojazyčného Wikislovníku, což je neseriózní; možná někteří ty jazyky natolik ovládají, že to střelili od ucha, možná k tomu existují zdroje; nevím. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 20:34 (CEST)

(s ed. k.) Ve skutečnosti žádný rozdíl ve slabikování různých jazyků z pohledu výslovnosti není, lidé slabikují "jak jim zobák narostl" a jak to umožnuje fonologie daného jazyka. Odborně se to dá formulovat takto: "Fonotaktický princip je nejdůležitější a vychází z požadavků konkrétního jazyka na to, které kombinace hlásek jsou v rámci slabičné prétury a kody přípustné." Nikdy například nebudete skloňovat kotv-a. Odborné zdroje tedy nepředepisují, jak slabikovat, ale pouze zaznamenávají přirozená pravidla slabikování. IPA pro češtinu je jasně doložená v odborných zdrojích, jako jsou Internetová jazyková příručka (IJP) a Nový encyklopedický slovník češtiny (NESČ) (odkazy na konkrétní výklad jsem uvedl výše). Z těchto zdrojů nevyplývá žádná neřešitelná nejednoznačnost, pouze to, že v některých případech mohou být možné různé varianty slabikování, což není problém. IJP tím jen vysvětluje, že jeden může vyslovovat kot-va, druhý ko-tva, a obojí je správně. Není to rozhodně nejednoznačnost v tom smyslu, že by třeba někdo mohl vyslovovat kotv-a, to prostě minimálně v češtině ani nejde a žádný z uvedených zdrojů nic podobného neuvádí, uvádí naopak velmi jednoznačná pravidla - stačí si je jen přečíst. Dle uvedených zdrojů se běžně slabikování zapisuje například pomocí IPA, což je i způsob zápisu tady u nás. Dle NESČ IPA zápis slabičného dělení umožňuje, což už jsem citoval například případ pos.ta.va], [češ‑ťi‑na] i [če‑šťi‑na]; [xa‑rak‑te‑ris‑tic‑ká] i [xa‑ra‑kte‑ri‑sti‑cká], vše dle NESČ.

Toto není jediný symbol, který IPA, který popisuje rysy jazyka na hranici hlásek, dalšími je přízvuk (ˈ), vedlejší přízvuk (ˌ), délka hlásek (ː, ˘), chybění výslovnostní hranice (‿). Všechny tyto aspekty zaznamenáváme a není důvod, abychom pouze hranice slabik vynechávali. Tento důvod není ani u češtiny, i IPA pro češtinu tečky podporuje, jak bylo doloženo. --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 21:04 (CEST)

V kterém seriózním zdroji mohu ověřit, že "Ve skutečnosti žádný rozdíl ve slabikování různých jazyků z pohledu výslovnosti není"? Protože toto tvrzení není trasované do zdroje, že ano, nýbrž je předkládáno bez zdroje i důkazu, čili coby zřejmé? Avšak zřejmé jistě není pro nikoho, kdo nezná velmi mnoho jazyků? --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 21:10 (CEST)

No a ve kterém seriózním zdroji -- ne Wikipedii - mohu ověřit, že "Fonotaktický princip je nejdůležitější a vychází z požadavků konkrétního jazyka na to, které kombinace hlásek jsou v rámci slabičné prétury a kody přípustné"? --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 21:13 (CEST)

A jak je to podle vás? Jak vy mluvíte doma? Vy jste měl ten předmět, kde si děti čtou slabikář? --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 21:18 (CEST)

Zdroje budou? Nebo je toto už jenom komedie? --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 21:26 (CEST)

Pro zajímavost, našel jsem preview knihy Slabika a její hranice v češtině, 2021, zde: https://www.knihydaniela.cz/book-preview-357137.pdf?srsltid=AfmBOoppnD67fzwF035KOsCsBNZ5U-7UsBXlZGEszNK6hXe5SEVPyPj9. --Dan Polansky (diskuse) 28. 8. 2024, 21:31 (CEST)

Tady jsem pro vás nahrál slovo  kotva^{? • info}. Můžete si zkoušet, jestli to lze zapsat k-otva, ko-tva, kot-va nebo kotv-a. Myslím, že tak jako každému českému mluvčímu vám vyjdou dvě možnosti a to je právě předurčeno tím "Fonotaktický princip je nejdůležitější a vychází z požadavků konkrétního jazyka na to, které kombinace hlásek jsou v rámci slabičné prétury a kody přípustné." --Palu (diskuse) 28. 8. 2024, 22:09 (CEST)

Zdroje k těm dvou větám nedodáte; beru na vědomí. A teď: pro koho ta slabičná dělení v české IPA jsou? Mají například nějak sloužit českým rodilým mluvčím? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 10:12 (CEST)

V zásadě souzním s postojem Dana Polanskeho; poslední argument však je mimo: „Mají například nějak sloužit českým rodilým mluvčím?“ cs.Wikt používají také nerodilí mluvčí - a mají pro to lepší důvody, než rodilí. --Kusurija (diskuse) 29. 8. 2024, 11:32 (CEST)

Proč by nerodilí mluvčí používali český Wikislovník a ne třeba anglický či německý, kde se dozví význam českých slov v mezinárodním jazyce? Naopak mít všechny jazykové jevy popsány česky je ideální hlavně pro ty, kdo umí dobře česky. Neříkám, že žádní nerodilí mluvčí český Wikislovník neužívají, pouze nevidím, proč by toto měla být primární cílová skupina.

Rozumím tomu správně, že tento spor je tu kvůli tomu, aby mohli být obslouženi nerodilí mluvčí, kteří nedokáží sami určit, kde je slabičné dělení českých slov? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 11:46 (CEST)

Z jiného soudku, ohledně aspík, kam Palu vložil slabičné dělení as-pík: jak se přijde na to, že je to as-pík a nikoli a-spík? Mě to jasné není. --Dan Polansky (diskuse)

Přípustná je obojí hranice slabik.  audio^{? • info}. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 15:27 (CEST)

A tu přípustnost dokládáte nahrávkou, kterou jste sám pořídil? Přičemž já v té nahrávce slyším spíše a-spik, ale slabikami jsem se nikdy hlouběji nezabýval. Jak mám tedy přijít na to, že as-pik je přípustné dělení slabik? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 15:32 (CEST)

Ano, tou nahrávkou dokládám, že jsou přípustná obě dělení: as-pik a a-spik; ale už ne asp-ik nebo aspi-k. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 15:36 (CEST)

Čili ta jedna nahrávka nějak dokládá obě slabičná dělení? To tam jako ostatní nějak slyšíte nebo to víte? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 15:38 (CEST)

No a Palu to také slyší a ví (dvě dělení), jenom to z nějakého důvodu do hesla nezadal? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 15:44 (CEST)

Zadávám vždy jen ta základní. Pokud vám tam nějaké chybí, dodejte ho. Šablona IPA umožňuje vložit více možností. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 15:46 (CEST)

A jak se přijde na to, která z těch variant je "základní"? Hovoří o "základní" variantě nějaký zdroj, například? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 15:48 (CEST)

Nehovoří, je to čistě má volba tak, jak to preferuju jako mluvčí já podle svého citu (cituji znovu NESČ: "jinak záleží na úzu mluvčího (čeština > [češ‑ťi‑na] i [če‑šťi‑na]; charakteristická > [xa‑rak‑te‑ris‑tic‑ká] i např. [xa‑ra‑kte‑ri‑sti‑cká]"). Pokud preferujete jinou možnost, vložte ji tam klidně taky. Zjistíte to jednoduše. Řekněte si pomalu slabiky. Říkáte přirozeně češ --- ti --- na? Nebo Če --- šti --- na? --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 15:52 (CEST)

Tedy se nejedná o variantu základní nýbrž o Paluem preferovanou? Čili se zde dokumentuje Paluův slabičný idiolekt? Pro cizince, protože Češi stejně každý z nich ví již od mateřské školky či odkdy? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 15:56 (CEST)

Jsou dvě rovnocenné varianty. Če-šti-na a češ-ti-na. Pokud vám ta druhá chybí, doplňte ji, nemám s tím problém. Otázka je, jestli IPA: [ˈdɪs.kɔʃ.ka], [ˈdɪs.kɔ.ʃka], [ˈdɪ.skɔʃ.ka], [ˈdɪ.skɔ.ʃka] nebude působit spíš jako spam (nota bene když to bude slovo, které bude mít ještě jinou variaci, tak tam budete mít údajů třeba 8). Myslím si, že cizincovi jedna základní z možných variant bohatě stačí. Už jen proto, že vyslovení potom zní u všech stejně, jak jsme se přesvědčili. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 16:19 (CEST)

(zpět) No, a protože to určité slabičné dělení se neprojevuje ve výslovnosti, pokud jsem to z výkladu výše správně pochopil, k čemu bude cizinci onen paluovský slabičný idiolekt, pokud tedy nikoli coby kryptograficky silný generátor náhodných čísel? K výslovnosti cizinec dělení nijak neužije, že ano? To si bude cizinec pro sebe podle návodu slabikovat, aby se nenudil? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 16:23 (CEST)

A tahle otázka se týká zápisu slabik v češtině jak? To je otázka na zápis IPA obecně a to jste tady v diskusi zapověděl jako irelevantní. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 16:26 (CEST)

Je to otázka po smyslu či případu užití (use case). Jedna možnost je, že se někdo nudí a hledá si jakoukoli nominálně (ale ne reálně) užitečnou činnost, na kterou jeho síly stačí. Jiná možnost je, že daná informace má pro spotřebitele nějaké použití. Ptám se tedy: má toto nějaké použití nebo je to jenom způsob, jakým může Palu editovat, protože smysl je hlavně editovat, jedno co a jedno k čemu? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 16:32 (CEST)

Jestli se nudíte a hledáte si jakoukoli nominálně (ale ne reálně) užitečnou činnost, na kterou vaše síly stačí, doporučuju abyste zkusil třeba s málem, začal třeba doplňovat do svých hesel nejdřív dělení, pak třeba ty tabulky skloňování a teprve až se budete cítit silněji, můžete přejít i na doplňování výslovnosti. Nicméně to můžete i teď aniž byste na to stačil, máme na to {{Výslovnost češtiny}}, která vše udělá za vás. Tak nevím, proč je pro vás problém to do těch hesel vkládat. Pokud e ale máme bavit o slabikování, tak pro cizince je samozřejmě slabikování důležité, chtějí-li se naučit správnou výslovnost a rytmus českých slov. Pomáhá jim to lépe pochopit, jak správně slovo rozdělit na slabiky, což je důležité pro správné tempo a intonaci při mluvení. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 16:38 (CEST)

Jinak kdo na co stačí je vidět ve vaší práci, například heslo islamofóbia. Můžete ho porovnat s tím, na co stačím já. Například vodopropustný. Vy asi skutečně stačíte pouze na diskusní vylévání se, revertační války, zdržování ostatních od plodné práce a neustálé trollení. Tím už asi tuto diskusi končím. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 16:41 (CEST)

Jak může to určitě rozdělení na slabiky (řekněme jedno ze čtyřech možných) pomoci cizincům ve výslovnosti, když ta je pro všechna čtyři možná dělení stejná (nebo není?)? A je k vašemu výroku, že dělení na slabiky cizincům pomáhá s tempem a intonací, nějaký seriózní zdroj? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 16:43 (CEST)

A je-li slabikování pro cizince důležité, existuje nějaká publikace, třeba i v cizím jazyce, která jim v tom pohámá? Čili jako existují některé slovníky zaměřené pouze na výslovnost jednotlivých slov, existuje nějaký slovník obsahující slabičné dělení? A platí to např. i o angličtině? Čili mohl bych se já nějak zlepšit ve své anglické výslovnosti, kdybych se naučil něco o anglických slabikách, což jsem dosud neučinil ani pro angličtinu ani pro němčinu? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 16:47 (CEST)

Cituji vás: "Pro zajímavost, našel jsem preview knihy Slabika a její hranice v češtině, 2021, zde: https://www.knihydaniela.cz/book-preview-357137.pdf?srsltid=AfmBOoppnD67fzwF035KOsCsBNZ5U-7UsBXlZGEszNK6hXe5SEVPyPj9."

A cituji z tého publikace: "Autoři dále většinou konstatují, že se na slabice realizují prostředky větné fonologie, tedy že slabika je nositelkou prozodických vlastností (2b). Nejexplicitněji o tom hovoří Renský, podle něhož je slabika jednotkou prozodického plánu, na níž se realizují různé prozodické funkce (např. přízvuk, intonace, rytmus), jež organizují souvislou řeč. Slabiky či jejich skupiny jsou tedy autonomními a různě modifikovatelnými schématy, jakousi paralelou k fonematickému plánu. 9 Rytmickou podstatu slabiky zdůrazňoval již Horálek (1949), byť slabiku nedefinoval, a ve svém komplexním pojetí také Hála (1956, 1962, 1975)."

Evidentně se ptáte na dotazy jen abyste otravoval, protože jsou snadno dohledatelné v publikaci, kterou jste sám do diskuse přinesl. Takže tímto tuto diskusi s vámi končím minimálně do doby, než si věc sám nastudujete a přestanete se mě ptát na nesmyslné otázky "se zřejmými nebo jednoduše nalezitelnými odpověďmi". --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 16:52 (CEST)

Jak se na nejednoznačné slabice mohou "realizovat prostředky větné fonologie", co už ta fráze může znamenat, když ani není dáno, kde ten slabičný šev ve skutečnosti v daném zvukovém záznamu promluvy je? Co znamená, že slabika je "schéma"? Co je "fonematický plán"? Já tomuto tedy nerozumím; pokud někdo této hatmatilce rozumí, prosím.

Pokud jsou ostatní spokojení s tím, že tady Palu pro cizince dokumentuje svůj slabičný idiolekt, můžeme mě z diskuze vyloučit coby odborně nezpůsobilého. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 17:01 (CEST)

Proč dis-koš-ka a ne di-skoš-ka (diskoška)? --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 15:38 (CEST)

Přípustná je obojí hranice slabik.  audio^{? • info}. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 15:43 (CEST)

Aha, ale v hesle obojí hranice od Palua chybí, že? On totiž Palu věci ví, nebo to ví alespoň poté, co byl explicitně dotázán. --Dan Polansky (diskuse) 29. 8. 2024, 15:46 (CEST)

Zadávám vždy jen ta základní. Pokud vám tam nějaké chybí, dodejte ho. Šablona IPA umožňuje vložit více možností. --Palu (diskuse) 29. 8. 2024, 15:48 (CEST)

Announcing the Universal Code of Conduct Coordinating Committee

Original message at wikimedia-l. You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Hello all,

The scrutineers have finished reviewing the vote and the Elections Committee have certified the results for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) special election.

I am pleased to announce the following individual as regional members of the U4C, who will fulfill a term until 15 June 2026:

• North America (USA and Canada)
  • Ajraddatz

The following seats were not filled during this special election:

• Latin America and Caribbean
• Central and East Europe (CEE)
• Sub-Saharan Africa
• South Asia
• The four remaining Community-At-Large seats

Thank you again to everyone who participated in this process and much appreciation to the candidates for your leadership and dedication to the Wikimedia movement and community.

Over the next few weeks, the U4C will begin meeting and planning the 2024-25 year in supporting the implementation and review of the UCoC and Enforcement Guidelines. You can follow their work on Meta-Wiki.

On behalf of the U4C and the Elections Committee,

RamzyM (WMF) 2. 9. 2024, 16:07 (CEST)

Have your say: Vote for the 2024 Board of Trustees!

Hello all,

The voting period for the 2024 Board of Trustees election is now open. There are twelve (12) candidates running for four (4) seats on the Board.

Learn more about the candidates by reading their statements and their answers to community questions.

When you are ready, go to the SecurePoll voting page to vote. The vote is open from September 3rd at 00:00 UTC to September 17th at 23:59 UTC.

To check your voter eligibility, please visit the voter eligibility page.

Best regards,

The Elections Committee and Board Selection Working Group

MediaWiki message delivery (diskuse) 3. 9. 2024, 14:15 (CEST)

Proces století

Vidím v posledních změnách v posledních týdnech, že se Uživatel:Dan Polansky se chystá na proces století proti svému odvěkému rivalovi, poctivě sbírá kompro, hledá každičké domnělé pochybení a konstruuje konspirační teorie o loutkových účtech... Řekneme mu rovnou, že to bude mít nulový význam, že to je chabý pokus ve stylu "nejlepší obrana je útok" jak odvést pozornost od vlastních diskutabilních akcí na Wikislovníku? Nebo ho necháme pečlivě a pilně tvořit, protože aspoň pak nemá čas na jiné vylomeniny na Wikislovníku, a zklamání mu naservírujeme až to bude mít po měsících sepisování důkazů hotové k hození do koše? Chrz (diskuse) 15. 9. 2024, 16:22 (CEST)

Vzhledem k tomu, že dotyčný už před lety na Metě tvrdil, že po něm jdou tajné služby, je zřejmé, že tady už pomůže jen steward a v reálu odborník s lékařským diplomem. DP psal hanopisy na kdekoho, asi je lepší si toho nevšímat. Lenka64 (diskuse) 15. 9. 2024, 16:51 (CEST)

Navrhuji toto vlákno z Pod lípy smazat, i proto, aby se tím minimalizovala publicita důkazů, které sbírám proti Paluovi, včetně publicity toho, že k tomu sběru vůbec dochází. Dokud jsou důkazy pouze v mém uživatelském prostoru, nejsou součástí komunitní diskuze a ten, kdo nezavítá do mého prostoru, si jich ani nevšimne. --Dan Polansky (diskuse) 15. 9. 2024, 17:50 (CEST)

Vzhledem k minimu editací od jiných editorů je vaše pilná činnost krásně vidět v seznamu posledních změn, kde zabírá významné procento provedených editací v jednotlivých dnech. Asi budete muset sbírat na lokálním disku zcela mimo prostory Wikislovníku. Anebo takových žalobcovských aktivit zanechat, stejně to od vás bude přijato přinejlepším s rozpaky, nemáte zrovna vysoký kredit. Chrz (diskuse) 15. 9. 2024, 20:08 (CEST)

Nemám problém s případným blokem pro Polanskeho pod hlavou "vytváří kompro na kdekoho" či podobně. Tento uživatel vykolejuje projekt a narušuje podobně, jako činil na anglickém Wikislovníku. Vytváří nepříjemnou atmosféru svým závadným chováním. --Zdenekk2 (diskuse) 15. 9. 2024, 18:30 (CEST)

Vtipné na tom je, že věty výše Zdeněk (jehož obsahový příspěvek do českého Wikislovníku nestojí za řeč) napsal po vzoru mého příspěvku, který jsem mezitím smazal (rozdíl). Využil mého frázování a volby výrazů. Jedná se ze strany Zdeňka o plagiát. Není to poprvé, kdy jsem ho na podobný problém upozornil. Anglický Wikislovník jsem nevykolejoval nýbrž dlouhodobě procesně a pravidlově dával do pořádku, např. dle seznamu schválených hlasování zde: en:User:Dan Polansky/Votes created. --Dan Polansky (diskuse) 15. 9. 2024, 18:40 (CEST)

Tím se ovšem dopouštíte/dopouštíme skoro téhož - kompilaci (domněle) závadného chování na někoho v naději na proces s odsouzením :) ... ehm tedy na spravedlivý proces. Chrz (diskuse) 15. 9. 2024, 20:04 (CEST)

S jakýmkoliv procesem si tady nedělám iluze, protože pravdu má Lenka a jak sám vidíte, jeho nesoudnost je nekonečná (jinak by na en neměl indef). (Btw. se zakokrháním jsem samozřejmě počítal, páč parafráze na dětské vyjadřování dobrá, ne? :)) Zdenekk2 (diskuse) 15. 9. 2024, 21:34 (CEST)

Další plagiát ze strany Zdeňka lze nalézt na stránce Uživatel:Zdenekk2/Hlasování/Zákaz editací pro uživatele Dan Polansky a Palu, kde si zase vypůjčil fráze a větné části od Baziho. Zajímalo by mě, jak se Zdeňkovi podařilo napsat bakalářskou či diplomovou práci, pokud nějakou. Na odkázané stránce je i v uvozovkách výrok "nejlepší spolupráce je řízený konflikt", který jsem takto přesně nikdy neučinil, čili z novinářského hledisk hrubě závadné jednání ze strany Zdeňka. --Dan Polansky (diskuse) 15. 9. 2024, 21:49 (CEST)

expiring never

Nárok či copyright na části vět nebo celé formulace z diskuzí? Jej Chrz (diskuse) 15. 9. 2024, 21:51 (CEST)

Plagiát a copyright jsou ostře kontrastující pojmy. https://www.ox.ac.uk/students/academic/guidance/skills/plagiarism The University defines plagiarism as follows: "Presenting work or ideas from another source as your own, with or without consent of the original author, by incorporating it into your work without full acknowledgement. [...]". Italika na "ideas" je moje. --Dan Polansky (diskuse) 15. 9. 2024, 22:01 (CEST)

Tak z toho bude další proces. Chrz (diskuse) 15. 9. 2024, 22:07 (CEST)

Tento troll neustále vytěžuje velkou část editorů českého wikislovníku. Porušuje snad veškerou wikietiketu. Přispívá pouze kontroverzně a to jak v hlavním prostoru nebo v prostoru pro přílohy, tak v diskuzích. Na anglickém wikislovníku byl za jeho chování, které soustavně porušuje veškeré normy, které většinou pan Polansky neuznává, zabanován na neurčito. Tento troll se naváží osobním způsobem do některých členů komunity tak agresivně, že některé diskuze jsou v podstatě jen posbírání sobniho konpra, věcné argumenty úplně chybí. Jak jsem napsal jinde, pan Polanský je v podstatě grázl a já se velmi divím, že komunita za přes rok a půl trvající masivní škodění tohoto uživatele nenašla jednoznačnou podporu pro indef blok. Palu (diskuse) 16. 9. 2024, 09:27 (CEST)

Na příspěvek výše jsem podal stížnost na nástěnce správců, ze zřejmých důvodů. --Dan Polansky (diskuse) 16. 9. 2024, 10:20 (CEST)