女性主義是多樣的，不是鐵板一塊──李昂Ｘ楊佳嫻談《上野教授教教我！從零開始的女性主義》與台灣觀察-不讀不知道！-OKAPI閱讀生活誌

《上野教授教教我！從零開始的女性主義》為日本「女性主義學者」上野千鶴子（1948-）與知名「散文漫畫家」田房永子（1978-）合作的新作──生於上下世代、做出完全不同人生選擇的兩人，透過輕鬆對談，梳理出日本社會如何在現代化過程中從零開始發展女性主義，以及那進退的變化如何直接或間接影響男男女女每個人的人生選擇、情感關係、生活樣態。

同處亞洲文化圈的我們，在書中能讀到了許多台灣社會的影子。麥田出版邀請了兩位與本書作者同世代、且長期關注女性主義的作家李昂與楊佳嫻，聊聊她們讀完本書的觀察。

對　談　人

作者簡介

李昂

原名施淑端，彰化鹿港人，中國文化大學哲學系畢業，美國奧勒岡大學戲劇碩士，曾任教文化大學多年。作品在國際間受到好評，曾由美國《紐約時報》、日本《讀賣新聞》、法國《世界報》等等評介。小說《殺夫》已有美、英、法、德、日、荷蘭、瑞典、義大利、韓國等國版本；《迷園》亦已譯成英、法、日文出版；《自傳の小說》在日本出版；《暗夜》在法國出版；《看得見的鬼》在德國出版。另出版有《花季》、《她們的眼淚》、《一封未寄的情書》、《漂流之旅》、《花間迷情》、《七世姻緣之台灣／中國情人》、《附身》等。美食旅遊札記《愛吃鬼的華麗冒險》、《愛吃鬼的祕徑》、《在威尼斯遇見伯爵》。
李昂曾以《殺夫》獲聯合報中篇小說首獎；2002年獲頒第十一屆賴和文學獎；2004年獲法國文化部頒贈最高等級「藝術文學騎士勳章」；2013年獲吳三連獎文學類小說獎；2016年獲中興大學頒授名譽文學博士學位。中興大學「異想世界：李昂文藏館」於2019年正式開幕。

作者簡介

楊佳嫻

高雄人，定居台北，國立台灣大學中文所博士，現為國立清華大學中文系副教授，臺北詩歌節協同策展人，性別組織「伴侶盟」常務理事。長年於清華大學開授寫作課程。著有詩集《你的聲音充滿時間》、《金烏》等四種，散文集《雲和》、《瑪德蓮》、《小火山群》等五種。另編有散文選與詩選數種。

✎ 兩位作家與上野教授和這本書的淵源

李昂：我和女性主義關係中，上野是非常重要的朋友，甚至影響到我小說的寫作。我在日本出版過五本小說，跟吉本芭娜娜、小川洋子、上野千鶴子這三位女作家對談過，其中上野給我最多理論面的衝擊。

上野是個絕頂聰明、機智的女人，念京都大學，在美國芝加哥大學拿到社會學博士學位，學養基礎和英文都好，這些基礎使她可以在社會脈絡下用寬闊的視野看女性問題。而我多年來看到日本女性地位的低落，跟整個社會對女性的挑釁和敵視，在這本書兩位作者的對談中都得到了證實。

楊佳嫻：我讀的第一本上野作品是《父權體制與資本主義》，當時已經絕版了，要去二手書店找。但各位如果讀過她前幾年的《厭女》，也一定會對她直率尖銳的口吻印象深刻。讀這本《上野教授教教我！從零開始的女性主義》就會知道她是反應非常快的人，田房則相對溫和。不同世代的兩人交換對女性社會處境的看法，尤其她們是落實到具體生活中來看，特別精采。

上野教授教教我!從零開始的女性主義：

父權體制與資本主義

厭女：日本的女性嫌惡

✎ 書中提到田房的母親（戰後嬰兒潮世代）生長在表面上性別平等的時代（受過一點教育，但社會沒有提供婚姻以外的路），所以多半有「自己的人生不該只有如此」的感覺，最後將不甘發洩到小孩身上，並把「要有工作、要結婚生子」的雙重枷鎖放到女兒身上。佳嫻自身成長經驗如何？

楊佳嫻：我是1978年生的高雄人，後來發現成長的歷程確實和台北同學有點差異。當年選擇文科完全沒有阻力，一方面可能我母親很早就發現女兒只會這件事（笑）。另一個原因，南部的觀念裡女孩念中文系很不錯，因為妳畢業不就是去當中學老師嗎（李昂老師笑）。中學老師當年在南部是一個體面的職業，也是個容易談婚姻的職業，連帶的各種價值和刻板形象都非常正面。一個女性當中學老師不會顯得太突出，又有一份說得過去的職業。這有點像紀大偉說的，八零年代《席德進書簡》出版的時候，大家對他的同志身分有點介意，但又會立刻說，可是他是藝術家，所以好像可以接受。有時候刻板印象反而帶來意外的空間。

我們家只有兩個女兒，父母重男輕女這事我經歷得少，但是進了學校對女孩子還是有各式各樣的要求，很大部分來自於「女學生必須純潔」的各種想像。比如我出去約會說謊被我媽抓到，「不念書，妳以後是要變落翅仔嗎？」她會立刻聯想到這個詞。對父母來說，這是養一個女兒所能落到的最糟狀態。少女時期父母會非常小心地保護妳的純潔性，害怕這純潔性一旦被汙染，妳的社會位置會往下掉。

✎ 上野教授在書中提到，她對這個世代感到意外的是，「從女性解放運動到現在已經過了半個世紀，竟然還有那麼多人希望進入婚姻！」因為性解放後，海外各國都走向「事實婚姻」增加，「法律婚姻」減少；但事實婚姻在日本沒有變多。

兩位都沒有進入婚姻，對於台灣這部分的社會觀察是什麼？

李昂：婚姻百百種，但一般來說不分男女，考慮到婚姻時都會以原生家庭作為依據，不想再掉入同樣的窠臼。而許多家庭裡犧牲的都是母親，但為什麼這些受苦的母親還是會成為書中所謂的「毒母」呢？毒母有各個面向，有一種是她受到父權壓迫，連帶女兒也受父權壓迫，女兒不懂母親為何不替我爭取，為何母親和父權站在同一陣線。包括要求女兒上短大那種所謂的新娘學校，為當個賢妻良母做準備，別受太多教育以免嫁不掉。也是書裡兩個世代的女人念念不忘的議題。

今年已經74歲的上野，為何生長在那個年代還可以在京都大學參加學運，去芝加哥大學讀博士？理由很簡單，她父親是個醫生。她父親雖是個老派的醫生，但這在經濟上給了女兒獨立自主的機會，反而她母親比較傳統，要她嫁人。所以上野和父親的關係好過與母親。上野說自己就是從「厭女」出發，才成為一個女性主義者。厭女對一個女性來說，就是她感到自己的不足，討厭做一個女人，因為我這也做不到、那也做不到。田房則在上野的引導下細看自己與母親的關係，因為這絕對深深影響女兒將來要不要走入家庭。這些在書中有很多細緻的論述，到我這把年紀讀都還很有收穫。

楊佳嫻：「事實婚姻」和「法律婚姻」的二分法可能稍微簡單了點，在歐洲有些國家試圖創造出中間地帶的法律身分，比如「伴侶制度」。若大家記憶猶新，台灣推民法修改時，同性結婚、伴侶法、多元成家三套法案本來是同時推出的，但後面兩者受到的反對程度非常高。對多元成家的誤解──經過跟椅子或摩天輪結婚的討論過後──位於中間的伴侶法得到的討論相對少了。三者目前唯一部分實現的只有同志婚姻，但釋字748號也沒有說同志的結婚是「婚姻」，這個詞最後還是保留給異性戀的。

當然台灣目前高學歷女性較不想結婚確實和女性主義洗禮有關。如同李昂老師提到上野的情況，如果經濟獨立，確實較有餘裕考慮自己適不適合走入婚姻，走入一個由法律框限的親密關係裡。框限同時是一種保障，有兩面性，一旦有餘裕考慮，很多女性會選擇不走入。

有一位比我稍年長的大學理工系女老師告訴我，她是他們系上第二位女性學者。當年剛進來時，同事會關心她有無男友、結婚了沒，沒有人關心她研究什麼。隨時間過去，她結了婚，開始被問生子，第一胎生完問第二胎，最後生到了第三胎，大家終於閉嘴。這時終於有人問她研究什麼了（現場笑）。我不是說討論兩性就落後，因為直到今天男女仍然同工不同酬，網路上對女性的敵意到處可見，每則新聞底下仍充滿各種品頭論足。所以不是今天討論多元性別，女性的問題就不重要，但我們面臨一個問題是，該怎麼和相關人士以及下一代討論，上野和田房這本書具備引導的功能。

✎ 【讀者提問】書中提到的Ａ面Ｂ面，類似主外／主內的理論架構，近年來在台灣日本都開始出現男性如何從事家務或煮飯等等的聲音。不知道未來是否可能走到去刻板化，不是由特定性別執行，只是單純的勞動分配？

李昂：我走訪日本三十年，清楚感覺日本的社會結構非常嚴謹，從神權、到男權、到父權一脈下來非常完整。但台灣不同。台灣是個島嶼，也更是個移民社會，我們繼承了清朝中國大陸來的，不管儒家或者是父權的文化，後來經歷日本統治，國民政府來台等等，不斷被外來者進入，新的殖民者推翻前面的殖民者，因而持有一種開放性，所以台灣社會沒有日本社會那麼嚴謹堅固的結構。所以田房提出的Ａ面Ｂ面難以破除、不能交叉的現象，台灣的確沒那麼嚴重。

當中也有文化面向。日本至今仍有下班的應酬文化，男性職員說我要回家幫忙老婆或帶小孩一定會被嘲笑。而現在台灣的年輕男性若說我要去喝酒，不回家幫忙，文化上可能不容許，可能會被指責不是盡責的父親。整個社會的氛圍和運作，台日的確不太一樣。

再則，日本是十分反移民的社會，外國人在日本拿到公民資格的機會極少，也較少接收移工。在台灣即便托育制度仍不足，台灣母親能得到的幫助還是比孤軍奮鬥的日本母親好很多，因為相對容易雇請到幫手。再則，我們社會氛圍不會嚴格要求母親一定要為孩子做飯。日本是連孩子中午帶的飯糰都被品頭論足的社會，社區其他主婦會評價妳這個媽媽夠不夠格，主婦只好挖空心思做便當。而台灣外食文化盛行，如同鄉下那種幾代同堂的家庭也都還存在，也不少祖父母能幫忙育兒，這些都減輕了主婦一些負擔。

台灣的女性主義絕對是走在亞洲最前面，田房提到的很多事情，即使是在我那個年代，我們在台灣都已經試圖打破了。但這不表示我們比較進步，而是我們的社會給予婦女的資源和力量不同。日本的女人百分之三千就是真的比較辛苦。

楊佳嫻：我們在日本小說裡常會讀到母親的痛苦，比如老牌的推理作家夏樹靜子十年前的小說《霧冰》，就是寫一位母親沉重的負疚感。很多小說裡也都會寫到社區母親之間的恐怖關係──公園溜滑梯旁邊的母親群體，現在來了一個新母親，她夠不夠格融入我們，發生各式各樣的排擠，衍生出殺人案……當這類小說題材多到一個程度，大體上就可以知道日本母親的壓力多大。

Ａ面Ｂ面的想法也讓我想到那部經典著作《第二輪班》，很多女人在公共場域、個人工作已經上一輪班了，可是回到家，面對家務她必須再輪第二輪班。試圖向丈夫協商，有些時候也協商不了。這也呼應田房說的，父親的「石像化」──母女之間已經爭吵到快要殺人了，但父親會從後面飄過去，沒有要排解或緩頰的意思。石像化，實際上說的也是男性一直留在A面，所以當Ｂ面發生事情的時候，他會不知所措或覺得與我無關。

我認同李昂老師說的，現在台灣特別是都會區，這種情況相對緩和。早年有個流行詞彙叫「新好男人」，因為變得普遍，現在已經不太用了。所以透過性別教育一代代這樣下來，台灣在這方面確實還是比較有希望。

霧冰

第二輪班：那些性別革命尚未完成的事

✎ 書中田房談到，她對於自稱為女性主義者仍很猶豫，被警告「放上那四個字，書就會賣不好」。兩位身為創作者，怎麼看待自己被貼的標籤，以及台灣過去到現在大眾對女性主義者的觀感變化？

李昂：我有七本書售出海外版權，在國際上打書時很容易被問到這個問題。但在海外這個標籤會有不同面向。九○年代初期《殺夫》在日本出版時，我問上野這題材為什麼在日本可以被接受，而且我去打書或演講，都不太感覺到敵意和惡意。我立刻從她那得到答案──因為我是外國人，我不在那個體系內。所以，在日本我作為一個外國人，自稱女性主義者是可以的。可是當上野這樣自稱，她就被攻擊得很慘，被貼很多惡意標籤。上野總可以很精采漂亮地反擊，可能就是從那種水深火熱的社會訓練得來。

在歐美，二十幾年前尤其像在澳洲那種地方，當妳自稱女性主義者，會被認為是很胖、嫁不掉、沒有男人要的形象，或者就是女同志。但因為後來出現了一種所謂的草根女性主義（grass root）──被認為是跟當地的國家、政治、社會息息相關的女性主義，所以他們也認為我的作品是草根相關的，就不歸入歐美那一派。基於這種種不同的理由，都使得我受到的壓力比較小。

但台灣女性地位的爭取確實許多是在我們那個世代完成的，最開始是呂秀蓮，但她也不能使用「女性主義」，因為那年代馬上會被扣帽子，甚至是紅色帽子。於是她改了一個說法叫「新女性主義」，從那展開了台灣的女性運動。我很服膺上野講的，宣傳理念要傳播得出去才有用，所以我在報紙寫專欄，也很早就上談話性節目，難免會受到壓力，但跟上野相比沒有那麼慘。

呂秀蓮《新女性主義》

楊佳嫻：我主要的活動範圍在學院和文學圈，這兩個領域妳自稱女性主義者不會造成傷害，或立刻出現偏見，有也不會明確地說出來，在台灣大家至少還有一點政治正確的敏感度。

當然我也在想，日本社會是不是也在改變中。像之前的伊藤詩織，雖然最後的判決不盡如人意，過程當中她也受到大量打壓和攻擊，可是有她那樣一個勇敢的女性出來抗爭，堅持到底，還是在日本社會投下一顆震撼彈。不追究是成本最低的做法，但也是比較爭取不到正義的做法，對方可能再危及其他女性，甚至沒意識到這行為有問題。必須要透過像伊藤這樣的受害者，願意付出比較高的社會和個人成本站出來，才能讓日本社會鬆動。