獲各大文學獎項的寺尾哲也（左）和林楷倫（右）帶來最新作。
對 談 人
作者簡介
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※本篇文章由作者個人創作授權刊登※
▲▲▲點選收聽一刀未剪版有聲專訪▲▲▲▌關於覺得困難的主題
Ｑ：寫作至今有覺得困難的主題嗎？
寺尾哲也（以下簡稱寺）：離自己比較遠的。我曾嘗試寫一個中國電子裝配工廠，有同事去中國出差，我想做田調，寫一個流水線工人的故事。訪問幾名同事後大失敗，得不到任何有用資訊。他們講的都是我不用去都能知道的事，我並不擅長田調研究。
林楷倫（以下簡稱林）：我不擅長把文章變得太白話，將心情直接揭露，寫下準確金句。寺尾提的田調我應該還能處裡，但我較難用簡單句子讓讀者完全理解，或把俗氣的句子放入文章。
努力是癮
廚房裡的偽魚販
Ｑ：如何以文學處理金錢又不顯得俗氣，需要技巧與方法。兩位新書迎戰此議題，你們認為好操作嗎？
寺：滿難的。經你一說，這本書描寫大家努力賺錢，很多屬於成功人士經驗，但如何不把內容變得太像勵志書或商業周刊；或如果觸及成功後的內裏創傷，有人會異議道所以應該提倡躺平，不努力？這也並非我的初衷，所以會有來自兩方面的難題。
林：我的職業是等價交換，我勢必要寫這些。《偽魚販指南》跟《雪卡毒》不斷提錢，錢很重要，能換得的東西非常多，有些人的夢想是錢，有些人則否，但沒錢怎麼活？我的書探討錢是什麼？為何能成為夢想的子題？有些人避而不談，不寫，但這對我與我的角色非常重要。我是因一種魚差兩三塊就會被換掉的廠商，被換掉的瞬間會帶來傷痛，帶來傷痛，我就要讓人知道。
▌如何抓出小說和散文的差距感？
Ｑ：兩位新書延續先前題材，並將職業心得投射至寫作或人生體悟，你們將自己「定位」為哪種（非關所寫職業別的）作家？擺脫新人身份，對作家的定位或想像有何改變？
林：很早就跟寺尾說過，我想當「小北百貨」式作家。什麼都有，什麼都賣，這牽涉到我的人物設定。身為魚販有餐廳與市場經歷，作家長有焦慮的人父經驗，身為作家什麼是我獨有的？把前述所提的交叉，混合，就是沒人走過的路。我甚至把這條路稱為「大眾都能寫」的狀態，連魚販，一般人如我都能了，為何不寫？我想把自己的作家路當成模板，讓後人能依此前行。
寺：我想成為提供精緻娛樂的人。不管小說或散文都能建構出一個世界，與讀者的生命經驗有所共感。這並非說共感後他們悟道了，或獲得什麼道理，只是你有所經歷，有所娛樂。像看《鐵達尼號》後大哭一場，隔天仍舊得上班，這娛樂能讓大家在世界中各種必然承受的壓迫下，有個小小空隙。在空隙中我娛樂他，讓他能再次面對世界。
林：書成為娛樂，你有給他一個尺度或時間嗎？例如我這本書大概設定要給讀者三小時的娛樂，你有測量過嗎？
寺：《子彈是餘生》可能三小時，這本大概是一個半小時。
林：測量娛樂效果有時能有準確時間，是因為我們的容忍度其實有限。我跟寺尾非常熟，他的散文打擊區大概是一千到一千五字。
寺：一千五到兩千，但我希望可以寫得更長些，理想字數是兩千五。
林：在這樣的字數裡，你給人的感覺是舒服且爽。我一直在思考，文字變成娛樂，我們務必得追求操控讀者的閱讀體驗與時間。《雪卡毒》出版後，我有很深的體悟是要讓文字快速些。
子彈是餘生
雪卡毒
Ｑ：兩位強調娛樂，但《雪卡毒》跟《子彈是餘生》某些篇章濃度高，或內裏有智識鑑別度門檻。上本都是小說，新作皆為散文，處理相同題材你們如何抓文類中間的差距感？
寺：我希望散文能更貼近大眾。小說裡的隱藏，留白我在散文裡盡量拿掉。我把事件背後發生的個人思緒講得淺白，清楚，盡可能把金句highlight起來。
林：我的小說像數學搖滾或後搖，你聽得到音樂，卻不能處理什麼。散文想要變成蛋堡或國蛋的饒舌，你感到詩意，但它沒那麼難懂，可快速吸收，卻也不說破。
林楷倫：「這本書獻給各種溫度的工作人間，不單是炙焰廚房或水冰魚販。希望常溫的人們能見到我寫的那些特殊，從些許特殊看到普遍。」
▌想像朋友寫作真實人生
Ｑ：對作家的想像有變嗎？
林：作家的錢很難賺。
Ｑ：之前在threads看楷倫公布個人年收入圓餅圖，深感你是我輩寫作圈裡的幸運者，單靠版稅就能有百分之二十的成績。
林：最不重要的就是二十趴版稅。除了文學獎，我們該如何達到另外八十趴？我之所以成功是靠《偽魚販指南》的人物設定。就我這種有經濟壓力的人來講，能運用的素材，可能只有這方面。我要做的是讓演講，文學獎評審範圍擴大。人物設定得多，文學類別要增加。
偽魚販指南【附獨家文章──臭魚販夢工廠】 (電子書)
寺：我從以前就把受眾分成學者、讀者跟同儕創作者。出《子彈是餘生》之前我滿在乎同儕創作者，與讀者間的比列約是六：四比。但書籍出版後，收到越多讀者回饋，我好像理解這片海底下的地形，往後我創作越來越偏讀者導向。
林：同儕創作者要求的技術含量非常高，不一定是外邊讀者能理解的。
寺：你花這麼多成本去生產一本書，它的打擊範圍不夠廣，有點可惜。
Ｑ：兩人書中許多篇章，有對各自行業成功學的分析與拆解，你們認為怎樣的作家算「成功」？文學場域有某種無關得獎體制的成功公式嗎？作家可像米其林評鑑一樣分星等嗎？評分基準為何？
寺：我想回到先前提及的三種受眾，成功的作家應該是讓學者，讀者或同儕創作者其一能達到幸福感。銷量上，如果能做到像洪愛珠，那是成功的。在被研究項目上，如陳思宏的小說或程廷的散文都能進到學院視野中，也是成功的。
林：作家能成為職業養家活口。你有源源不絕的案子，能快速處理，像魚來了我要殺，客人來了我要賣，必須能達到這樣的狀態我才覺得成功。甚至可以跟大家講，看看我，我活下來了。
寺：這也是我的目標，即使不需要靠文學賺錢，但我想證明文學是可以養家活口的。
寺尾哲也在《努力是癮》表述：奴隸最大的悲哀是『沒有用』，寵物最大的悲哀是『不被愛』。資本主義社會下，不屬於頂層統治階級的人們或多或少都站在這條「奴隸——寵物」光譜上的某個位置。
Ｑ：對此我持兩極論。一個作家應該處於杜斯妥也夫斯基式的貧病交迫；或普魯斯特式的富有餘裕下，文學才能臻至最純。
林：我現在的生活方式已經非常痛苦，現代人的焦慮，不上不下，覺得自己只會向下墜。看過我小說的都知道，那與我的生活近似。但往上些，像寺尾的人物，你也能在痛苦間感受文學純度。作家的星等評斷基準相當難，不會是質量化，數值化，也不能用修辭評斷。分等太危險了，要用文學成就呢？還是銷量？
寺：楷倫的〈潛台詞〉裡，講主角B哥對食評家來自己餐廳用膳寫評論相當在乎，但當中他又要用漫不經心的方式掩飾。最後沒換取好成果，獲得普通評價，甚至被酸。我覺得這整套跟文學圈非常相似，作者在寫作時過度在意別人，會陷入兩邊不是人的狀態，我們還要很傲嬌地說不在乎，隨後轉身上網查別人對自己的評價，然後偷偷生氣。
Ｑ：同樣關乎「他者」，《努力是癮》一書有免責聲明，《廚房裡的偽魚販》在後記歡迎對號入座，你們怎麼看待散文對此的道德？
寺：我才不信林楷倫歡迎對號入座。我寫聲明之因是重視「知情同意」的過程，如果我做了不見得是當前大家對散文標準的藝術加工，我會誠實地把它寫出來。有些人物我有直接取得授權；有些人無法直接取得，我把它模糊化，修去特徵至無法辨認。
林：我擔心帶給對方煩惱，故意說歡迎對號入座。〈菜名：魚販〉裡我同時深刻反省身為魚販的我如何失職，別人檢討我時我也會痛苦，模糊化是給彼此一點空間。書寫真正的他者，沒有血緣，純粹生意關係，我能找到可變造的距離；但若是出於善意，或不會被惡意解讀的狀態下，我會露出對方本名。自己的道德邊際是，如果寫家族散文，我沒有在管他者，我要讓他知道，這就是你沒看到的我。
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